JJ 6 handed deep

Partie PokerStars #67495912748: Tournoi #438986039, 4.50 €+0.50 € EUR Hold'em No Limit - Niveau XI (250/500) - 14/09/2011 16:53:07 CET [14/09/2011 10:53:07 ET]
Table '438986039 24' 6-max Siège #3 est au bouton.
Siège 1 : robinetto603 (33654 en jetons)
Siège 2 : enys08 (50744 en jetons)
Siège 3 : TomTox666 (50452 en jetons)
Siège 4 : CKITONMAK (27295 en jetons)
Siège 5 : fabille788 (17179 en jetons)
Siège 6 : Climber48 (52867 en jetons)
robinetto603 : met l'ante. 60
enys08 : met l'ante. 60
TomTox666 : met l'ante. 60
CKITONMAK : met l'ante. 60
fabille788 : met l'ante. 60
Climber48 : met l'ante. 60
CKITONMAK : met la petite blind. 250
fabille788 : met la grosse blind. 500
*** CARTES FERMÉES ***
Distribuées Climber48 [ ]
Climber48 : relance. 1000 à 1500
robinetto603 : passe.
enys08 : passe.
TomTox666 : suit. 1500
CKITONMAK : passe.
fabille788 : passe.
*** FLOP *** [ ]
Climber48 : mise. 2500
TomTox666 : suit. 2500
*** TOURNANT *** [ ] []
Climber48 : mise. 7400
TomTox666 : relance. 38992 à 46392 et est all-in.
Climber48?

Il viens d'arriver à la table donc je le connais pas trop mais j'ai vraiment du mal à le situer sur sa main.

Ba là 9 sur fois 10 il a au minimum DP...

Tel que joué et sans info supplémentaires sur le joueur, tu peux folder sur cette turn assez sereinement.
Au pire tu es crush, au mieux tu es devant, mais tu n'as pas non plus une équité folle face à sa range de semi bluff.

Cependant pour éviter ce genre de prise de têtes, un check à la turn est assez conseillé sur cette main.
Tu passes en check call turn, et tu peux passer en check fold river sur certaines cartes : 6, T, J, A, Carreaux (grosso modo). Après évidemment c'est suivant sa mise, ses timings tells, ton feeling etc.

A ce genre de BI les types s'amuseront pas a boiter avec T8, ou 98 etc. et ce seront pas non plus des aficionados de la thin value. Donc un check/fold est parfois envisageable contre un certain type de joueur large passif au turn.
Mais je call turn, et je paye parfois river ici, mais rarement quand même (même sur des briques).

Easy fold contre un random.
Pas de problème pour ma part à second barrel ici vu que le bet/fold est easy, check la turn me parait weak.
River on check/call ou check/fold selon la situation.

Ok merci.

C'est surtout que je le vois vraiment pas du coup sur une quinte avec un pourri J8 donc à part double paire ou plus grosse paire je le vois sur rien d'autre.

Après pour l'avoir joué par la suite, je me suis rendu compte qu'il était assez mauvais, sur un autre coup ou j'ai AJ et je raise 3x à 2100 avec 53000 il me call et flop J 9 3 il bet 7000 je raise a 16000 il call turn 6 je met 16000 il boite 26000 a rajouter je fold il me dira qu'il avait QQ donc qu'il aurait juste payé ma relance preflop, a verifier j'ai pas vu ses cartes mais si c'est le cas c'est vraiment moche.

Donc la dessus je décide de fold sur son tapis même si du coup je reste vraiment septique sur sa main qui pourrait tout être la dessus...

Oui bet/fold en fait c'est mieux, autant pour moi. Trop de paire + draw et à ces BI ils te reraisent pas en semi bluff généralement.

Pour le coup avec QQ, si je comprend bien il a just call en blind, puis donk/call flop, et check/raise AI turn. Je trouve pas cette façon de jouer dégueu, j'aurais pu jouer ce coup de la même manière.

Ah, moi c'est vrai que juste payer avec les dames me parait mal joué, parce que la pour le coup on a un 3 joueur qui rentre dans le coup et QQ à 3 est quand même moins fort qu'en hu, après postflop effectivement ça parait bien joué mais c'est plutôt le preflop qui m'interroge.

Chrismir a écrit:

Easy fold contre un random.
Pas de problème pour ma part à second barrel ici vu que le bet/fold est easy, check la turn me parait weak.
River on check/call ou check/fold selon la situation.

Je vote weak avec un check turn, ou bien la même mise turn qu'au flop (2500 au lieu de 7500).
Sinon Chrismir il faudra que tu m'expliques pour quelle raison stratégique tu t'engages à faire grossir un pot sans la position, 100BB deep, en tournoi, avec une main de force équivalente à TPTK sur une turn qui complète des mains qui ont pu payer au flop - en CG je comprends mieux ta ligne mais en tournoi c'est moins évident.

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Easy fold contre un random.
Pas de problème pour ma part à second barrel ici vu que le bet/fold est easy, check la turn me parait weak.
River on check/call ou check/fold selon la situation.

Je vote weak avec un check turn, ou bien la même mise turn qu'au flop (2500 au lieu de 7500).
Sinon Chrismir il faudra que tu m'expliques pour quelle raison stratégique tu t'engages à faire grossir un pot sans la position, 100BB deep, en tournoi, avec une main de force équivalente à TPTK sur une turn qui complète des mains qui ont pu payer au flop - en CG je comprends mieux ta ligne mais en tournoi c'est moins évident.

Tu feras jamais folder un dix en remisant la turn, et tu peux etre sur que sur ces low b-i le nombre de fois ou tu te feras play-back est beaucoup trop infime pour se permettre de rater une street de value. Et d'autre part le bet turn n'ampute en rien ton stack.
Bet fold turn ultra standard amha.

paw a écrit:

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Easy fold contre un random.
Pas de problème pour ma part à second barrel ici vu que le bet/fold est easy, check la turn me parait weak.
River on check/call ou check/fold selon la situation.

Je vote weak avec un check turn, ou bien la même mise turn qu'au flop (2500 au lieu de 7500).
Sinon Chrismir il faudra que tu m'expliques pour quelle raison stratégique tu t'engages à faire grossir un pot sans la position, 100BB deep, en tournoi, avec une main de force équivalente à TPTK sur une turn qui complète des mains qui ont pu payer au flop - en CG je comprends mieux ta ligne mais en tournoi c'est moins évident.

Tu feras jamais folder un dix en remisant la turn, et tu peux etre sur que sur ces low b-i le nombre de fois ou tu te feras play-back est beaucoup trop infime pour se permettre de rater une street de value. Et d'autre part le bet turn n'ampute en rien ton stack.
Bet fold turn ultra standard amha.

Ce que je veux dire, c'est que notre adversaire peut jouer deux types de mains en tournoi 100bb deep.
- des mains qui font une paire forte avec un kicker pour jouer un petit pot (bonne main postflop fréquente mais pas un monstre)
- des mains masquées qui font, lorsqu'elles touchent (fréquence bien moindre qu'au-dessus), un petit brelan, ou deux paires moyennes, ou une combo paire/quinte/couleur.
Vu le flop, on est plus souvent dans le second cas, et la turn vient compléter le flop en affaiblissant à nouveau notre main.

Je ne vois aucune raison de tripler notre mise du flop à la turn, au vu des stacks restants à miser.

Bonjour,

je second barrel pour value car dans notre range perçue il y a encore une tonne de bluff avec des mains type QJ/KQ/KJ ou FD, il y a une tonnes de main qu'on bat qui peuvent payer (tout les T, des mains type paire + straight draw comme 98/78/88/J9-éventuellement 56/66-, les flush draw).

Si je check, je leur offrirait la possibilité d'une free card et une décision facile de check back avec les mains type paire + draw, par ailleurs la value que j'ai turn je ne l'aurais pas tout le temps river sur certaines mains qui check back (versus les FD miss et les paires les plus faibles).
La principale chose qui me ralentirait à second barrel, c'est de me faire raise bluff, mais contre un random je pense que cette occurrence est rare.

Par ailleurs si vilain à une main supérieure à JJ j'aurais de toute façon à faire face à une mise de sa part sur mon check, et à une décision similaire river à si j'avais opté pour la ligne bet-turn check-river. S'il choisi de me raise turn lorsque je 2nd barrel il me facilite la vie (je n'abandonne pas tant d'équité que cela contre sa range en foldant) et cela m'évite de faire une plus grosse erreur river (que j'aurais pu faire en check callant turn).
Evidemment après le second barrel turn, c'est 100% du temps un check river (on n'a pas 3 barrel de value dans ce spot, on en a 2 et éventuellement un bluff catch en plus river).

Je n'aime pas le 2nd barrel à 2500 (je préfère même largement le check à cette ligne), car ça risque d'induce des réactions chez mon adversaire que j'aurais du mal à évaluer correctement. Ca peux déclencher chez mon adversaire un raise bluff ou un raise value avec une mains moins bonne que la notre (ou meilleure ! :-S). Je pense que ça va m'amener dans un chemin ou je suis susceptible de commette plus d'erreurs comparé aux autres lignes.

Chrismir a écrit:

Je n'aime pas le 2nd barrel à 2500 (je préfère même largement le check à cette ligne), car ça risque d'induce des réactions chez mon adversaire que j'aurais du mal à évaluer correctement. Ca peux déclencher chez mon adversaire un raise bluff ou un raise value avec une mains moins bonne que la notre (ou meilleure ! :-S). Je pense que ça va m'amener dans un chemin ou je suis susceptible de commette plus d'erreurs comparé aux autres lignes.

Pourtant sur le 2nd barrel, checker ici est assez signe de faiblesse non? A moins d'un check/raise mais sur un flop comme ca et avec ma main je veux m'éviter quand même qu'il paye avec une grosse tête ou quoi et si il sort Q K ou A de me retrouver coincer par la suite.

Pas du tout fan du sizing flop et turn, surtout turn en fait, si j'ai cbet à 2500, mon bet turn dépassera rarement 5.5k.

2nd barrel/fold hyper standard sinon

Léo a écrit:

Pas du tout fan du sizing flop et turn, surtout turn en fait, si j'ai cbet à 2500, mon bet turn dépassera rarement 5.5k.

+1, le sizing au turn est un peu bourrin, mais ici il faut reconnaitre que ce montant à l'avantage de rendre les choses claires et nettes: vilain est devant et il nous le fait comprendre.

Léo a écrit:

Pas du tout fan du sizing flop et turn, surtout turn en fait, si j'ai cbet à 2500, mon bet turn dépassera rarement 5.5k.

2nd barrel/fold hyper standard sinon

Tu joues 100bb deep effectif, les sizing ne me choque absolument pas :
-au flop 2500 dans 4110, 61% pot, cote nécessaire pour call IP 27%, à la limite on peux mettre plus fort sur cette texture très favorable à la range adverse.
-turn 7400 dans 9110, 81% pot, cote nécessaire pour call IP 31% avec encore 39k à jouer derrière, peut-être qu'on peux choisir de sizer légèrement moins fort mais ce sizing est ok.
2nd barrel à 5.5k OOP sur cette texture mega drawy avec 10 fois le montant à jouer derrière me parait vraiment trop petit et c'est selon moi probablement une erreur, ou alors tu ne second barrel bluff jamais car là avec la cote que tu lui donnes s'il a la moindre chose il te paye debout sur la table. Point de vue théorie des jeux c'est un sizing à coté de la plaque.
J'insiste sur le fait que notre adversaire étant IP il est en mesure d'effectuer des call plus light, et donc en conséquence on dois sizé plus fort que ce sois en value ou en bluff lorsqu'on est OOP
Les sizing calibrés à 1/2 pot ou moins en tournoi, c'est durant la phase des low SPR (95% des mains de tournoi je vous l'accorde).

(avec tout mon respect bien entendu, et ce n'est que mon avis...)

Chrismir a écrit:

2nd barrel à 5.5k OOP sur cette texture mega drawy avec 10 fois le montant à jouer derrière me parait vraiment trop petit et c'est selon moi probablement une erreur, ou alors tu ne second barrel bluff jamais car là avec la cote que tu lui donnes s'il a la moindre chose il te paye debout sur la table. Point de vue théorie des jeux c'est un sizing à coté de la plaque.
J'insiste sur le fait que notre adversaire étant IP il est en mesure d'effectuer des call plus light, et donc en conséquence on dois sizé plus fort que ce sois en value ou en bluff lorsqu'on est OOP

Tu second barrel bluff avec la fraction de bluff appropriée, et tu value une fraction beaucoup plus importe des mains adverses puisqu'il paie debout sur la table avec la plupart des mains. Du point de vue de la théorie des jeux, ça correspond très bien avec mes ranges de nit, et peut-être avec ceux de Leo.
Pour le sizing d'un bet selon qu'on est IP ou OOP, cela rejoint le débat des sizing de relance préflop selon la position que l'on a eu il y a quelques temps. Tant l'avis de Leo (qui est également le mien) que le tien sont recevables - l'explication est que nous n'avons pas les mêmes ranges d'ouverture selon la position.