MTT 6 handed, décision river ?

On est en milieu d'un MTT 6max 300€.
Blind 300/600, on a 65k de stack, au dessus de l'average.
La table est 5 handed, UTG (44k de stack) très loose agro (50/45) mais décent min-raise à 1200. Les 3 autres joueurs sont des fish. SB (huge fish) call avec 10k de stack.
On ouvre et on décide de simplement call.

Flop pot 3600
SB check, on donk bet a 2112, HJ call, SB fold.

Turn pot 7824
On second barrel à 5775, HJ call.

River pot 19374
On mise 15151, HJ fait all in assez rapidement pour 20k de plus, on a encore 41k devant nous.

?

Chrismir a écrit:

On ouvre et on décide de simplement call (ce qui est discutable, mais là n'est pas le sujet).

Encore une reverse HH Chris ?

Si c'est un random reg je fold river.
Si c'est Fishmir je call il y a trop de narvallisme equity chez toi pour fold ce spot.

C'est quoi ton image à la table ?
Quelle est la dernière main que les autres ont vu quand tu as call ou limp ?

On a une image agro, décent.
Jusqu'à présent on ne s'est pas trop fight avec HJ, on s'est contenté de partager la table pour capitaliser sur les 3 fish.

Si cette main était une reverse, c'est évident que je posterais un bluff qui a été catché.
En fait je pense que je ne vais casi jamais bluffer ce spot car je représente trop peu de combo, que j'ai forcément de la value river et que la range de mon adversaire est polarisé. Je pense pas que tourner une main en bluff sois profitable, sauf si mon adversaire est extrêmement solide et qu'il me vois comme un joueur solide.
Contre toi Manu, je pense que je ne bluff jamais ce spot, sois je call ou hero call, sois je fold, sois je raise nuts (probablement flush max et +), car je m'attend à être call par ta range de value.

Si villain ait Antonius (sur qui je pense avoir un edge assez évident) je snap fold car il est super weak et il n'a pas les ballz de raiser en bluff dans ce spot et de value/shove plus thin.

@Vieto : mais effectivement t'as surement raison de call car on est jamais à l'abris d'un fake kick (private)

20k pour 75k dans le pot ?

Ca se call mais t'es à 100BB donc je dirai que c'est pas la peine de mettre en péril ton stack sur ce coup.
Ca dépend comment tu joues tes tournois.

Je dirai fold pour garder 40K et tu te feras encore assez de chips avec les fishs (d'où l'expression fish & chips ! Ah non c'est pas ça ? zut je confonds)

Je me pose la question sur le donk bet ? Pourquoi ce move ? tu as remarqué beaucoup de fold sur donk bet de sa part ?
et tu 3 barrel pareil si y a pas les coeurs qui viennent ? c'est un peu trop aggro pour moi comme approche, mais tu dois avoir de très bonnes raisons pour ca

Sinon c'est sur que c'est dommage de chatter sa flush runner runner pour fold river sur un gros pot, mais ca sent assez fortement le full floppé qui a été heureux de te voir attaquer le flop...

Tu as attaqué le coup, et tu touches enfin river, difficile de fold

Il peut minraise avec 67s ou A6s preflop et dans ce cas si je suis à sa place je joue le coup exactement comme lui l'a joué...

Et si il a JJ ou 88, je joue aussi le coup avec cette même ligne...

Je pense donc que la décision river est très dure pour toi mais vu ta ligne et ton image aggro, je call river.

je vais caller aussi; je le vois pas forcément value "que" full et flush-max ici, il pourrait faire la même chose avec AA donc l'As de coeur pour thin/value un J par exemple (et il aurait sans doute pris la même ligne parce que la doublette du 6 donne beaucoup de force à AA, et il peut laisser Hero se level tout seul avec un J)...

au pire, avec 30bb si on perd ce coup, ça reste jouable en 6max...

C'est évidemment une reverse.
Aucune raison de ne pas payer river, I iz a level 0 player.

Décision assez close ici je pense river avec : vu que le J du flop n'est pas le on peut imaginer que vilain peut nous mettre sur un 6 et (quasiminraise) shove pour value des mains telles que , , après je ne pense pas qu'il shove 100% des fois un 6 (très très loin de là même), la plupart du temps il va just call (sauf peut-être avec A6s) donc c'est très marginal dans sa range, ici je pense qu'il tourne moins de 0,5% du temps une main du type une paire en bluff donc on peut considérer que sa range de bluff est inexistante dans ce spot.
Vu les pot odds river et le fait qu'il va assez souvent shove toutes les flushs inférieures avec le étant donné les faibles stacks sizes, je pense que c'est un call même si on serre les fesses très fort car on est évidemment très loin d'avoir la meilleure main 50% du temps ici IMO.
Après il y a aussi le paramètre de la chip utility à prendre en compte dans un MTT où pour le moment on a 3 fishs à la table qui closifie encore un peu plus notre décision mais je pense qu'overall, call est légèrement supérieur à fold ici.
En revanche si on a dans ce spot, comme dirait un futur usurpateur du trône de France c'est le fold d'une vie.

PS: j'aime le donkbet avec cette main sur ce flop sachant que lorsqu'on défend sur un minraise je pense qu'il ne faut pas se contenter de jouer sa main de façon straightforward postflop OOP sinon c'est trop souvent -EV et la configuration s'y prête bien: un flop ultra dry sur lequel nos adversaires auront assez rarement touché, l'OR sandwiché avec un fish shortstack à parler derrière lui, on le force donc lui par contre à jouer sa main de façon straightforward, un easy fold si on est relancé sur notre lead et un minimum d'équité avec une overcard et 2 backdoors.

@Taamer
Ce n'est pas un level (il y en a déjà assez (trop?) sur le forum, et dans la rubrique stratégie ce n'est pas mon genre),
ni une reverse hand (je pensais avoir été assez clair dans ma première réponse à Vieto : cette main ne serait pas intéressante d'un point de vue reverse si ce n'était pas un bluff, et je considère ce spot de bluff comme très mauvais*, donc...)


@Lorenzo

Lorenzo38 a écrit:

Décision assez close ici je pense river avec : vu que le J du flop n'est pas le on peut imaginer que vilain peut nous mettre sur un 6 ici et (quasiminraise) shove pour value des mains telles que , , après je ne pense pas qu'il shove 100% des fois un 6 (très très loin de là même), la plupart du temps il va just call (sauf peut-être avec A6s) donc c'est très marginal dans sa range, ici je pense qu'il tourne moins de 0,5% du temps une main du type une paire en bluff donc on peut considérer que sa range de bluff est inexistante dans ce spot. Vu les pot odds river et le fait qu'il va assez souvent shove toutes les flushs inférieures avec le étant donné les faibles stacks sizes, je pense que c'est un call même si on serre les fesses car on est évidemment très loin d'avoir la meilleure main 50% du temps ici IMO.
En revanche si on a dans ce spot, comme dirait un futur usurpateur du trône de France c'est le fold d'une vie.

Cote du pot : 22.3% 20000/(19374+(15151+20000)*2)

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 15.385% 15.38% 00.00% 2 0.00 { Kh9h }
Hand 1: 84.615% 84.62% 00.00% 11 0.00 { JJ, 88, 66, AhQh, AhJh, QhJh, JhTh, 86s }
(il n'y a pas Jh8h dans la range adverse vu que le 8h est sur le board)

Un autre facteur a évaluer que j'ai oublié de préciser, les stacks des 2 joueurs hors du coup : 40k et 21k


@Tib
sur le donk bet,
à partir du moment qu'on a fait le choix de call (3bet à 4400 était clairement la meilleure option ici), donk ce spot permet de justifier le call préflop même si cela reste très marginal :
on a une over, les backdoor flush et gutshot, un board sec, et HJ qui est sandwiché entre nous et le fish, par ailleurs en complétant simplement 1bb préflop le 6 fait partie intégrante de notre range et donk bet un 6 ne serait pas stupide.
Néanmoins je préfère largement avoir QTs ou T9s dans ce spot plutôt que K9s, c'est pour cela qu'il est clairement meilleur de 3bet K9s préflop plutôt que de call car beaucoup moins de flop donneront des situations vraiment favorables (avoir QTs sur J66r est une situation favorable).




*Le spot de bluff est mauvais pas parce qu'il n'est pas crédible, mais parce qu'il n'aura pas un taux de succès assez élevé.

Chrismir a écrit:

Néanmoins je préfère largement avoir QTs ou T9s dans ce spot plutôt que K9s, c'est pour cela qu'il est clairement meilleur de 3bet K9s préflop plutôt que de call car beaucoup moins de flop donneront des situations vraiment favorables (avoir QTs sur J66r est une situation favorable).

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, K9s et QTs est la même main, au détail près que QTs offre plus de backdoor quinte sur ce flop (J66). Peux tu expliquer stp?

Fishmir a écrit:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 15.385% 15.38% 00.00% 2 0.00 { Kh9h }
Hand 1: 84.615% 84.62% 00.00% 11 0.00 { JJ, 88, 66, AhQh, AhJh, QhJh, JhTh, 86s }
(il n'y a pas Jh8h dans la range adverse vu que le 8h est sur le board)

Oui en effet j'avais lu trop vite, le est sur le board, par contre je pense que tu peux rajouter les deux A6s dans tes calculs.

Sinon en ce qui concerne ma hiérarchie des mains les plus propices au lead dans celles énoncées, je mettrais: >> (bien que les deux dernières ça ne doit pas se jouer à grand chose)

@Iwan
QTs est largement meilleur a donk bet que K9s à cause de la fréquence de second barrel beaucoup plus élevé.
Quant on donk bet bluff on espère faire fold sur le 1er barrel, mais généralement ce n'est pas suffisant et on dois pouvoir multibarrel pour que l'ensemble du play sois EV+.
Pour second barrel sans être spewy il faut avoir une main un minimum décente type semibluff turn, ca nous ajoute de l'équity et des implicites.
Notre fréquence de second barrel et donc lié au % du temps que notre bluff gagne en équity.
Et si la turn est bonne à second barrel, généralement on va pouvoir 3 barrel bluff profitablement casi tout le paquet river (sauf les J et dans une moindre mesure les 6).

Maintenant revenons à notre main :
Avec sur J66r, les cartes bonnes à second barrel : les 3 K (ou check/call), les 9 Xh (on enlève Jh), et plus marginalement les 3 Q et les 3 T.
Il reste 45 cartes dans le paquet.
Ça fait 27% de second barrel favorable, et 13% de second barrel marginal.

Avec
les cartes bonnes à second barrel : les 3 Q (ou check/call), les 9xh, les 3 K, les 3 8, plus marginalement les 3 7 et les 3 A.
Ca fait 40% de second barrel favorable, 13% de second barrel marginal.

Ça démontre très bien pourquoi une main comme QTs est beaucoup plus facile à défendre passivement préflop pour playback postflop qu'une main comme K9s (même si dans le cas là, je pense que je préfère aussi 3bet préflop QTs)


@ Lorenzo
Je préfère clairement T9s à K9s pour lead pour les raisons évoqué plus haut.

K9s avec A6s en + qui shove
26.67% { Kh9h }
73.33% { JJ, 88, 66, AhQh, AhJh, A6s, QhJh, JhTh, 86s }

QTs
07.69% { QhTh }
92.31% { JJ, 88, 66, AhKh, AhJh, KhJh, Jh9h, 86s }

QTs avec A6s
20.00% { QhTh }
80.00% { JJ, 88, 66, AhKh, AhJh, A6s, KhJh, Jh9h, 86s }

Ces stats ne prennent pas en compte la pondération du au fait qu'il va shove ces mains les plus fortes 100% du temps, alors que plus ses mains vont devenir faible moins souvent il shovera.
J'ai mis 0 bluff dans sa range, ce qui ne dois pas être loin de la vérité, on peux à la limite s'ajouter 1% d'équité pour les bluff spewy (1% c'est déjà beaucoup dans ce spot IMO LOL)


Bref, en prenant en compte qu'il y a 3 fish sur la table, avec K9s je fold, avec QTs je turbo fold.

Ok, tout compris, merci.

@Chrismir : j'ai bien compris que le problème est posé de façon sérieuse. Donk bet pour sandwich ok, double barrel sur turn favorable ok, le sizing river me semble trop élevé - notamment parce qu'il place l'adversaire dans un mauvais spot de bluff. Call parce qu'on a de la SD value et de quoi jouer le tournoi si setup.
Et ce n'est pas parce qu'on pense - à raison - que c'est un mauvais spot de bluff que l'adversaire ne va pas bluffer.

@Taamer
Je pense qu'à la river, HJ a toujours une main à showdown value qui peux bluff catch, donc s'il bluff c'est qu'il décide de tourner une main en bluff (genre JT) contre une range assez forte (un X6 probablement) vu que BB est polarisé sur air ou main strong : je pense que ca va arriver très très rarement (déjà très peu de joueur sont capables de tourner une main en bluff).
Faire un fort sizing river est donc intéressant vu qu'on représente déjà une range polarisé en faisant un 3 barrel donk sur ce board.

Chrismir a écrit:

K9s avec A6s en + qui shove
26.67% { Kh9h }
73.33% { JJ, 88, 66, AhQh, AhJh, A6s, QhJh, JhTh, 86s }

QTs
07.69% { QhTh }
92.31% { JJ, 88, 66, AhKh, AhJh, KhJh, Jh9h, 86s }

QTs avec A6s
20.00% { QhTh }
80.00% { JJ, 88, 66, AhKh, AhJh, A6s, KhJh, Jh9h, 86s }

Ces stats ne prennent pas en compte la pondération du au fait qu'il va shove ces mains les plus fortes 100% du temps, alors que plus ses mains vont devenir faible moins souvent il shovera.
J'ai mis 0 bluff dans sa range, ce qui ne dois pas être loin de la vérité, on peux à la limite s'ajouter 1% d'équité pour les bluff spewy (1% c'est déjà beaucoup dans ce spot IMO LOL)


Bref, en prenant en compte qu'il y a 3 fish sur la table, avec K9s je fold, avec QTs je turbo fold.

Shove AA dont l'As de coeur à la place du vilain, c'est value ou tourner sa main en bluff spewy? La doublette du 66 du flop peut tout à fait inciter un aggro (50/45) à slowplay sa main au flop en position et laisser un J se level tout seul, IMO... Et si on décide de te mettre sur un J qui donkbet, on peut decider de shove la river; car en théorie, quand vilain essaye d'interpreter ton donkbet au flop , il n'est pas censé comprendre que tu joues là la backdoor flush, si? Il peut espérer value KJs (sans coeur), et dans une moindre mesure AJ, QJ... IMO.
D'ailleurs, si c'est le cas, il s'en tape que la flush soit rentré car il pense souvent jouer contre un J ou un 6 en face lors de ton second barrel turn, et plus souvent contre un J que contre 6, puisqu'un 6 va en principe chercher à prendre la value du cbet qui devrait venir parce ce flop n'est quand même pas le plus dangereux qui soit!

Peut-être pourrais-tu déjà inclure cette main dans la range de ton adversaire, Chrismir, non? ton équité à call river 20K dans 70 y gagnerait en tout cas.

Chrismir a écrit:

on peux à la limite s'ajouter 1% d'équité pour les bluff spewy (1% c'est déjà beaucoup dans ce spot) .

Tout les As de coeur qui voudrait tenter de représenter un second coeur, ça reste très marginal mais rien que ceci représente à lui tout seul + de 1% (IMO), d'essayer de te faire faire un Hero-fold avec un J... ça m'arrive de le faire en bluff dans certaines situations, même si, faut bien avouer que ce serait très audacieux de le faire ici au vu de ton fort sizing à 15151 river (sizing qui pourrait parraitre commitant à première vue, mais qui te laisse 30bb à jouer (20K en blind 300-600), ça rend le cas du Hero fold beaucoup plus envisageable vu sous cet angle...

Rajoutes quelques % de bluff de +, et ton équité à call river 20K dans 70 y gagnera encore plus...

@Caillon
Bien sur que HJ va just call au flop et à la turn tout ses monstres sur cette texture.

A la place de HJ tu raise all in river AA pour value ??? tu espères être payé par quelle main ? AJ ?
Effectivement tu peux raise all in AhA dans le but de bluff un brelans, mais franchement je préfère largement call pour attraper un bluff, et je pense que 99.9% des joueurs vont penser à call ou fold et non pas se dire "je fais all in pour lui faire lâcher un brelan avec 20k de plus dans 90k".

Tout les as de coeurs sans rien à coté ils ne sont plus là à la river, ils ont déjà fold au flop ou à la turn, UTG a forcément de la showdown value sur ce board à la river.

Chrismir a écrit:

@Caillon
Bien sur que HJ va just call au flop et à la turn tout ses monstres sur cette texture.

Je suis d'accord aussi, il y a plus de value à laisser un J se level tout seul avec AA ici...

Chrismir a écrit:

A la place de HJ tu raise all in river AA pour value ??? tu espères être payé par quelle main ? AJ ?

OUI! ça peut arriver que je shove AA dans les mêmes termes que le cas exposé, (les combos de AJ sont rares si HJ détient AA, KJs le plus souvent), d'ailleurs, comment jouerais-tu KJ-pique à la place de ton K9? Très certainement avec 3 streets de mise (donkbet flop, bet turn, et bet ou check-call la rivière). Shove AA, c'est pas automatique et c'est vilain-dépendant, mais ça peut m'arriver (soit face à un bon joueur aggro qui sait value voir thin-value, soit un joueur fishy qui a un principe de base, surtout lorsqu'il à lui-même construit le pot, on le lache pas top-paire!!)

Chrismir a écrit:

Effectivement tu peux raise all in AhA dans le but de bluff un brelans, mais franchement je préfère largement call pour attraper un bluff, et je pense que 99.9% des joueurs vont penser à call ou fold et non pas se dire "je fais all in pour lui faire lâcher un brelan avec 20k de plus dans 90k".

Mon objectif n'est pas de faire fold un brelan (donc un 6, seul brelan disponible ici), comme je t'ai dis, je ne crois pas à un donkbet de ta part avec un 6 (dans un pot en 3way, tu vas d'abord chercher à prendre la value du cbet dans un premier temps si tu avais réellement un 6), je crois que la majorité du temps tu donkbettera ici un J ou une paire intermédiaire pour protection, et à la rivière, HJ avec ses AA bat encore toutes ces mains là... Mon but est donc juste de forcer vilain à me donner (ou pas) les 20K qui lui reste alors que le pot est ultra-conséquent (et y'a moyen de se laisser aller défois lorsque tu as que 20K à rajouter dans dans un pot énorme à 70, question d'égo, d'orgueil, tout ça).

Chrismir a écrit:

Tout les as de coeurs sans rien à coté ils ne sont plus là à la river, ils ont déjà fold au flop ou à la turn, UTG a forcément de la showdown value sur ce board à la river.

C'est vrai, je te l'accorde, en main correcte c'est rare, il reste AJ (as coeur) qui pourrait rester mais c'est rare en terme de combos... Mais tu float jamais les donkbet-flop en position avec air-total toi? du moins, moins de 1% du temps?

Tu pourrais caller le flop (ça de manière générale, en gros juste pour voir si tu peux bluff plus tard dans le coup: float), tu pourrais ensuite call le turn sur le 2ème coeur du turn avec un As de coeur pour essayer de jouer un tirage coeur qu'en realité tu peux pas jouer (sauf que ça, vilain ne peut pas le savoir!), toujours en float-bluff total pour prendre le coup sur un bon shove des familles après un très souvent check adverse si le coeur rentre...
C'est toujours autant marginal, rare, mais possible dans un peu plus de 1% du temps, IMO.... et à la base, tu n'as besoin que de 22% d'équité pour call

(tout ça sans compter la notion d'utility-chips d'avoir un (et même le) gros stack de la table pour la suite d'un tournoi en 6max, rien que ce paramêtre mérite presque à mon sens le sacrifice d'1% ou 2 d'équité, c'est aller "dans le sens du jetons" en quelque sorte)

IMO, tout ça...