2 spots qui m'ont posé des problèmes (NL100)

Salut la communauté. Voilà deux mains que je n'arrive pas à mettre au clair. Merci pour votre aide.

Main 1 :

Vilain est un bon reg, 26/23, on s'est pas mal joué, il sait que je suis solide (voire weak), mais que je ne me laisse pas marcher dessus pour autant. Je pense qu'il respecte mon jeu. dans cette session pas d'historique particulier, c'est le début.


***** Hand History for Game 10985024886 *****
€100 EUR NL Texas Hold'em - Thursday, October 13, 19:30:16 CEST 2011
Table Table 181784 (No DP) (Real Money)
Seat 2 is the button
Total number of players : 6/6
Seat 4: IwAnToFIshU ( 71 EUR )
Seat 6: JeanCularjel ( 107 EUR )
Seat 1: MindFcuker ( 142.02 EUR )
Seat 2: jeffopo ( 67.50 EUR )
Seat 5: nicblufeur ( 121.05 EUR )
Seat 3: toony3586 ( 186.20 EUR )
toony3586 posts small blind [0.50 EUR].
IwAnToFIshU posts big blind [1 EUR].
** Dealing down cards **
Dealt to MindFcuker [ ]
nicblufeur calls [1 EUR]
JeanCularjel raises [5 EUR]
MindFcuker calls [5 EUR]
jeffopo folds
toony3586 folds
IwAnToFIshU calls [4 EUR]
nicblufeur folds
** Dealing Flop ** [ , , ]
IwAnToFIshU checks
JeanCularjel bets [8 EUR]
MindFcuker calls [8 EUR]
IwAnToFIshU folds
** Dealing Turn ** [ ]
JeanCularjel bets [23 EUR]
MindFcuker calls [23 EUR]
** Dealing River ** [ ]
JeanCularjel is all-In [71 EUR]
Your time bank will be activated in 6 secs. If you do not want it to be used, please act now.
MindFcuker will be using his time bank for this hand.
Chat has been disabled till the end of this hand as one or more players have gone All-in. Chat will be enabled as soon as this hand ends.
Currently you do not have any time left in your Time Bank and your hand has been folded.
MindFcuker folds
JeanCularjel does not show cards.
JeanCularjel wins 145.50 EUR


Je joue (voir sous joue) JJ préflop (chose que je fais à peu près 1/3 du temps selon mon "feeling"), je lui ferai folder toutes ces mains dominées, et me ferais 4 bet par toutes les mains qui me dominent si je décide de 3 bet dans ce spot, qui est à 90% du temps un value spot je pense (MP, + un limper fishy avant). Donc je call.

Le call flop me semble standard, le call turn également. A la river je suis paumé à cause du fait que j'ai just call JJ PF, plus le fait qu'il sait que je suis solide et peut en effet coucher JJ ou TT ici, plus le fait qu'il peut très bien me mettre sur ce type de mains et me value town avec les overpair, le fait qu'il me mette sur 77, 88, et décide de value TT et 99, bref, plein de paramètres qui vont vers le call, et d'autres vers le fold.

J'attends vos avis, tant sur la décision river avec ma line, tant sur une autre line à adopter dans les streets précédentes.


Main 2 :

***** Hand History for Game 10984844603 *****
€100 EUR NL Texas Hold'em - Thursday, October 13, 18:49:21 CEST 2011
Table Table 181784 (No DP) (Real Money)
Seat 3 is the button
Total number of players : 6/6
Seat 1: MindFcuker ( 100 EUR )
Seat 5: Tarzan875 ( 103.47 EUR )
Seat 6: Zzeddicus ( 123.47 EUR )
Seat 2: bigue ( 83.97 EUR )
Seat 4: bora585 ( 112.15 EUR )
Seat 3: toony3586 ( 108.43 EUR )
bora585 posts small blind [0.50 EUR].
Tarzan875 posts big blind [1 EUR].
** Dealing down cards **
Dealt to MindFcuker [ ]
Zzeddicus folds
MindFcuker raises [3 EUR]
bigue calls [3 EUR]
toony3586 folds
bora585 raises [11.50 EUR]
Tarzan875 folds
MindFcuker calls [9 EUR]
bigue calls [9 EUR]
** Dealing Flop ** [ , , ]
bora585 checks
MindFcuker bets [18 EUR]
bigue calls [18 EUR]
bora585 calls [18 EUR]
** Dealing Turn ** [ ]
bora585 checks
MindFcuker checks
bigue bets [43.50 EUR]
bora585 is all-In [82.15 EUR]

C'est le tout début de sesion. Vilain (Bora 585) est un reg, pas terrible, mais décent 19/15/5.2%3bet, sur 10k Hands. Je ne crois pas avoir d'histo particulier avec lui, je me rappelle seulement que quelques un des ces plays sont étranges, mais j'avoue ne pas les avoir noté. L'autre joueur est un débile complet, c'est le fish de la table. je ne sais que trop faire avec ce 3 bet de Vilain, je décide de call avec la position, et le fait que le fish va call tous les jours (il est 87/33, oui, oui, ils sont légions en NL100).

C'est là que ça se corse. Vilain check, très bien, il a complètement miss son flop, Débile call, très bien il a touché son flop, vilain cold call, ha bah merde, il a hit son flop comme un sale.

Turn je suis paralysé, je suis quasiment sur que Vilain va stack off, en gros je suis perdu une fois de plus. Les pros de poker stove pourraient ils me doner un coup de main? Fold ou call? Ma line vous semble t il adapté? Bref, vos avis sont les bienvenus.

lol les pseudos de la 1ere table
Il faudrais savoir si vilain de la main 1 est position awareness (pfr en early ?), et son agressivité postflop pour prendre une décision.

La seconde je fold.

1ère main: je fold par défaut (sans historique particulier avec vilain et notamment sans connaître en détail son agressivité par street post flop), les mains qui nous battent sont bien plus nombreuses que celles qu'on bat (il ne shovera possiblement que TT en value moins bien et encore c'est loin d'être évident) et, toujours par défaut, les 3 barrels bluff me paraissent très marginaux en NL100 sur cette texture de turn/river.

2ème main: as played c'est un fold on ne bat que AJ chez le reg et ça me paraît encore une fois très marginal, en revanche il est possible/probable que je décide de bet/call la turn pour ne pas perdre de value sur le fish et vu qu'après on s'est commit, c'est un no brainer call même si on n'est clairement pas content de se faire raise/shove par le reg parce qu'on n'est jamais devant IMO.

Ouais la 1ere c'est un fold aussi.

Je joue très certainement pareil la première main (même si fold la turn à 23€ est clairement envisageable), ça depend en partie de son taux de 2ème barrel (cbet turn) en fait... Tu as très bien représenté une paire en main au flop (en callant et en n'abandonnant pas ta main sur un flop avec une doublante basse) et vilain à pourtant bet la turn; il n'y a donc aucune raison qu'il ne bet pas la river dans les mêmes dispositions (en bluff As-hight ou autres, ou en value AA, KK,QQ), on n'est donc guère étonné de devoir faire face à un shove all-in river de vilain sur ce coup, IMO...

Pour la seconde, j'opterai plutôt pour un check flop; IMO, le check du Vilain-reg (bizarre!) est polarisé (soit il slowplay: AK, brelan), soit, il est en mode j'abandonne ma main... on n'a donc pas tellement besoin de protéger AQ ici IMO, on aurait donc plus d'indices sur la main du REG en laissant la possibilité (assez importante) au fish de bet-squeeze et de voir la réaction de Bora..; dans cette configuration, s'il fold, on va go-broke (tout de suite ou plus tard) contre le spewtard-fish, s'il raise, on a un fold facile, s'il just-call, je sais pas (plutôt un fold)...
Si spewtard-fish check behind, le SPR est tellement faible dans un pot 3bet joué en 3way, qu'on peut esperer prendre un pot conséquent tout de même sur les 2 streets restantes (turn et river), on décale juste un peu la value d'un cran pour essayer de répondre à l'interrogation du check flop du REG...

Tel que joué, je fold les 2 mains...

PS trop marrant: j'ai voulu vérifier si SPR était bien le mot approprié, je vous invite à taper 'SPR poker" dans votre google, et de cliquer sur le premier lien en haut de la liste, vous tomberez alors sur qqn de bien connu ici...

Perso je call la 1 ( ça doit être pour ça que je suis une bille en CG ). Je ne vois pas en quoi la river est une mauvaise carte. Si on a pris l'option de call à la turn, pourquoi ne pas call river ? OK Vilain peut avoir une main qui nous bat ( AA - QQ) mais je le vois plutôt faire ça avec un AK/AQ qui essaye désespérément d'arracher le coup. Idem il peut aussi avoir une paire genre 77- TT qu'il value tout du long. ( Il peut aussi avoir 55 / 66 en passant mais bon ça se mixe avec le reste). Donc dans le doute je calle, et je prends une note si il était effectivement en value sur les 3 streets.

Pour la main 2 c'est évident qu'on est derrière au moins 1 joueur, et je ne pense pas que la flush draw nous donne à elle seule une cote suffisante pour le call... Le fait qu'il checke une deuxième fois à la turn puis shove sur vilain, c'est un peu trop le pattern typique en cas de set ... Concernant ton check, je ne le trouve pas choquant .

pianpif a écrit:

Perso je call la 1. Je ne vois pas en quoi la river est une mauvaise carte. Si on a pris l'option de call à la turn, pourquoi ne pas call river ?

La river n'est pas une mauvaise carte, la turn n'en était pas une mauvaise non plus d'ailleurs (elles ne changent toutes les 2 rien à la structure globale du coup), on est toujours à la recherche de savoir qui a la meilleure main préflop. Plus on va avancer dans la game et plus on sera en mesure de savoir sur quelle type de main mettre Vilain ici. Avec de l'historique (dans quelques centaines de mains), on arrivera a résoudre l'équation de ce coup dès la turn très souvent.

Payer 23€, sans vraiment savoir la suite (c'est normal on est en debut de game), c'est faire une petite erreur nécessaire et ça permet de tester le poisson, perdre 71€ de plus en sera une plus importante encore... La logique c'est quand même qu'on soit crush lorsqu'il bet la turn après l'echec d'avoir pris le coup au flop (s'il bluffait)... Tu ne penses pas que Vilain qui bet le turn alors qu'on a défendu au flop, n'est pas la même chose que Vilain qui bet une rivière alors qu'on a défendu au flop et au turn alors que la structure du coup n'a pas changé (sans apparition de scary card)?
Dans le cas numero 2, on a representé plus de force (on a defendu 2 fois au lieu d'une) et la range de shove (pas beaucoup de AK ici) de vilain doit necessairement être plus étroite que la range de son bet turn (+ de AK par là).. Voilà pourquoi on peut call une turn et fold une rivière en quelque sorte... IMO...

J'aime bien ta line caillon sur la 1ère main, car en effet elle permet de laisser le fish bluffer, et de prendre de l'info sur OP. En cas de check du fish, en effet, je peux réussir à tout mettre dedans sur 2 streets.

Pianpif, je suis d'accord avec Caillon quand il dit que le fait de call flop et turn ne doit pas te faire call river systématiquement, vu la structure du board,car à priori on a tous les deux full. L'adversaire réfléchit lui aussi, et me voir lui payer ces 2 barrels lui donne de l'info sur ma main. C'est d'ailleurs toute la problématique de cette main, vu que j'ai just call JJ pf. Il peut très bien me voir sur une middle pair qui ne supportera pas 3 barrel das ce spot, auquel cas je me suis fait bluffer. Vialin en est capable. Cette même main dans un pot 3 bet aurait été plus facile à jouer, mais pour les raisons invoquées dans mon premier post je ne crois pas que le 3 bet soit profitable dans ce spot.

La question que je me pose c'est plutot "qu'est ce qu'il betterait flop et turn et qu'il ne betterait pas river ?" Pour moi si il a bet turn il bettera toujours la river... Donc c'est pour ça que je dis que si on paye turn c'est dans l'optique de payer river. Sinon autant folder directement à la turn.
Je veux bien que vilain réfléchisse, mais à mon avis on s'autolevel en jouant une main qu'on sous représente clairement. Jamais sur la line que tu adoptes vilain ne peut s'attendre à une main aussi grosse. Pour moi, la façon dont joue vilain pue clairement l'arrachage. C'est l'avantage du CG par rapport à un MTT, tu n'es pas out même si tu fais un mauvais call, et tu as une info dont tu pourras te resservir par la suite ( surtout si tu joues souvent avec vilain ...)

Sur la main 1, tel que joué préflop c'est un obv call à la river...

Je ne comprends rien à vos lines online.

Sur la 1, le sizing du bet turn me semble bien trop cher sur un flop aussi sec, tel que joué call river, sinon 3-bet preflop et trois-barrel thin value.

Sur la 2, tel que joué il faut m'expliquer ce que peut avoir la SB qui 3-bet preflop, check call flop contre deux joueurs puis fait tapis pour isoler, parce que je n'ai rien trouvé - il a chatté brelan de dix? As played, fold et je regarde les mains adverses pour mieux comprendre ce qui se passe. J'aurais sans doute 4-bet light preflop, parce que je suis un nit, même si ici je suis en bas de ma range de value.

Edit : corrigé, en bas de ma range tout court.

Taamer a écrit:

J'aurais sans doute 4-bet light preflop, parce que je suis un nit, même si ici je suis en bas de ma range de value.

Epic sentence IMO

Taamer a écrit:

Sur la 2, tel que joué il faut m'expliquer ce que peut avoir la SB qui 3-bet preflop, check call flop contre deux joueurs puis fait tapis pour isoler, parce que je n'ai rien trouvé - il a chatté brelan de dix?

Ba c'est à dire que ça pue les nuts slow played au flop quand même non? Et si c'est pas le cas c'est bien que le T lui donne top 2 ou brelan, vu qu'on a à faire à un random reg...

Sur cette 2eme main c'est vraiment facile de se situer je trouve.

manu a écrit:

Taamer a écrit:

Sur la 2, tel que joué il faut m'expliquer ce que peut avoir la SB qui 3-bet preflop, check call flop contre deux joueurs puis fait tapis pour isoler, parce que je n'ai rien trouvé - il a chatté brelan de dix?

Ba c'est à dire que ça pue les nuts slow played au flop quand même non? Et si c'est pas le cas c'est bien que le T lui donne top 2 ou brelan, vu qu'on a à faire à un random reg...

Sur cette 2eme main c'est vraiment facile de se situer je trouve.

Le seul problème, c'est qu'il faut savoir évaluer si
- vilain a les nuts et joue la ligne qui value au maximum les nuts;
- vilain n'a pas les nuts et joue la ligne qui représente les nuts.
Or c'est une question de fréquence, et forcément, un coup posté sur un forum, en le retirant de son contexte, empêche toute évaluation.

Lorenzo38 a écrit:

Taamer a écrit:

J'aurais sans doute 4-bet light preflop, parce que je suis un nit, même si ici je suis en bas de ma range de value.

Epic sentence IMO

Je te rappelle qu'on ne joue pas au même jeu. Avec mon profil de nit, quand je 4-bet, on me croit, ou le plus souvent (pas quand j'ai AQ obv) on me donne de l'argent en payant mes mises ou mes relances.
Flat call est bon pour ton profil (stats bien plus loose aggro que moi), 4-bet light est bon pour moi (stats nitag).

Taamer a écrit:

Lorenzo38 a écrit:

Taamer a écrit:

J'aurais sans doute 4-bet light preflop, parce que je suis un nit, même si ici je suis en bas de ma range de value.

Epic sentence IMO

Je te rappelle qu'on ne joue pas au même jeu. Avec mon profil de nit, quand je 4-bet, on me croit, ou le plus souvent (pas quand j'ai AQ obv) on me donne de l'argent en payant mes mises ou mes relances.
Flat call est bon pour ton profil (stats bien plus loose aggro que moi), 4-bet light est bon pour moi (stats nitag).

Tu peux pas être light et en value.

LevietF0u a écrit:

Tu peux pas être light et en value.

This

LevietF0u a écrit:

Taamer a écrit:

Lorenzo38 a écrit:

Taamer a écrit:

J'aurais sans doute 4-bet light preflop, parce que je suis un nit, même si ici je suis en bas de ma range de value.

Epic sentence IMO

Je te rappelle qu'on ne joue pas au même jeu. Avec mon profil de nit, quand je 4-bet, on me croit, ou le plus souvent (pas quand j'ai AQ obv) on me donne de l'argent en payant mes mises ou mes relances.
Flat call est bon pour ton profil (stats bien plus loose aggro que moi), 4-bet light est bon pour moi (stats nitag).

Tu peux pas être light et en value.

Pas-quand-j'ai-AQ-obv, j'ai dit que c'était la frange light de mes 4-bet.

Moi y en a rien comprendre, tu écris:

Taamer a écrit:

J'aurais sans doute 4-bet light preflop, parce que je suis un nit, même si ici je suis en bas de ma range de value.

Donc si j'essaye de comprendre, tu considères que c'est un cold4bet bluff ou que tu es en cold4bet4valuelarge avec ce que tu considères, comme tu l'écris, comme étant le bas de ta range de value (ce qui est d'ailleurs totalement faux le bas de la range de value d'un nit sur un cold4bet étant évidemment ici AK et non pas AQ), pour moi si on a une image de nit, cold4bet AQs est obv ici un 4betbluff que je préférerais faire avec d'autres mains (telles que Axs, KQ, KJ, any suited gapers...) pour des raisons trop longues et trop fatigantes à expliquer correctement.

Alors tu values ou tu bluffes Martoni ?

Taamer a écrit:

manu a écrit:

Taamer a écrit:

Sur la 2, tel que joué il faut m'expliquer ce que peut avoir la SB qui 3-bet preflop, check call flop contre deux joueurs puis fait tapis pour isoler, parce que je n'ai rien trouvé - il a chatté brelan de dix?

Ba c'est à dire que ça pue les nuts slow played au flop quand même non? Et si c'est pas le cas c'est bien que le T lui donne top 2 ou brelan, vu qu'on a à faire à un random reg...

Sur cette 2eme main c'est vraiment facile de se situer je trouve.

Le seul problème, c'est qu'il faut savoir évaluer si
- vilain a les nuts et joue la ligne qui value au maximum les nuts;
- vilain n'a pas les nuts et joue la ligne qui représente les nuts.
Or c'est une question de fréquence, et forcément, un coup posté sur un forum, en le retirant de son contexte, empêche toute évaluation.

Petit rappel il y a un huge fish dans le coup, donc Vilain ne représente rien du tout imo...

Lorenzo38 a écrit:

Moi y en a rien comprendre, tu écris:

Taamer a écrit:

J'aurais sans doute 4-bet light preflop, parce que je suis un nit, même si ici je suis en bas de ma range de value.

Donc si j'essaye de comprendre, tu considères que c'est un cold4bet bluff ou que tu es en cold4bet4valuelarge avec ce que tu considères, comme tu l'écris, comme étant le bas de ta range de value (ce qui est d'ailleurs totalement faux le bas de la range de value d'un nit sur un cold4bet étant évidemment ici AK et non pas AQ), pour moi si on a une image de nit, cold4bet AQs est obv ici un 4betbluff que je préférerais faire avec d'autres mains (telles que Axs, KQ, KJ, any suited gapers...) pour des raisons trop longues et trop fatigantes à expliquer correctement.

Alors tu values ou tu bluffes Martoni ?

J'ai édité mon premier message en biffant de value, mots qui n'ont en effet rien à faire là.

Comme on n'a pas les mêmes ranges, ça me semble tout à fait normal que tu call le 3-bet avec AQs et que tu 4-bet light les mains que tu as dites. Comme je l'ai déjà dit, on ne joue pas au même jeu parce qu'on s'adapte à des adversaires différents - les tiens plus loose et plus aggro, les miens plus loose et plus calling station.

1ere main vilain (il se trouve que c'est un coach PA qui est passé à Màlaga cette année) a quelle image de toi? S'il te catégorise comme random fish alors je call turn/river. S'il te sait reg décent ta range c'est quand même 99 TT JJ AQ/ AA/KK/QQ slowplayed et je doute qu'il essaie de te bluffer dans ce spot lol. S'il te prend pr un reg fish qui va tt le tps 3bet JJ+ alors je suis sûr qu'il bluffe une tonne et je snappppp.

2eme main : as played je folde, mais jaime bien bet small/call aussi jpense.

Plus on a une image perçue NIT et moins on dois 3bet/4bet/5bet pour value (value serré), on dois plus souvent 3bet/4bet/5bet bluff (avec une main qui ne supporte pas le simple call).
Plus on a une image perçue LAG et plus on dois 3bet/4bet/5bet pour value (value large), on dois moins souvent 3bet/4bet/5bet bluff.
Il en est de même pour le jeu postflop avec la thin value et les barrel bluff.
Tout ceci pour la simple et bonne raison que l'image NIT ou LAG ajuste la fréquence de call ou de fold de l'adversaire (en plus de ses tendances naturelles solide ou calling station), quant on a une image NIT notre fold équity augmente et notre showdown value baisse, quant on a une image LAG notre fold équity diminue et notre showdown value augmente.

Et effectivement si j'ai une image NIT je n'ai pas envie de 4bet value AQ, par contre dans certain cas précis c'est un bon spot de cold 4bet bluff/ fold si on ne se sent pas à l'aise à coldcall,
par contre si j'ai une image très LAG sur un 3betteur LAG je peux envisager de cold 4bet/call pour value AQ.

Bien évidemment avec une image NIT, mais un field à la tendance naturelle calling station type casino ou cercle de jeu, on peux peut être 4 bet pour value AQ avec raison, mais c'est encore mieux (pour la value postflop) si on a une image LAG. L'avantage d'avoir une image NIT dans ce genre de field c'est si ca joue fit or fold postflop et dans ce cas là on peux prendre un tas de dead money postflop.

édit, je m'étais un peu emmêlé les pinceaux :D

Taamer a écrit:

Je ne comprends rien à vos lines online.

Sur la 1, le sizing du bet turn me semble bien trop cher sur un flop aussi sec, tel que joué call river, sinon 3-bet preflop et trois-barrel thin value.

Sur la 2, tel que joué il faut m'expliquer ce que peut avoir la SB qui 3-bet preflop, check call flop contre deux joueurs puis fait tapis pour isoler, parce que je n'ai rien trouvé - il a chatté brelan de dix? As played, fold et je regarde les mains adverses pour mieux comprendre ce qui se passe. J'aurais sans doute 4-bet light preflop, parce que je suis un nit, même si ici je suis en bas de ma range de value.

Edit : corrigé, en bas de ma range tout court.

En fait tu veux dire en haut de ta range (de bluff).

LevietF0u a écrit:

En fait tu veux dire en haut de ta range (de bluff).

En fait je voulais dire que ma range de 2-bet preflop va se scinder en d'autres ranges
- celle de 4-bet for value;
- celle de 4-bet light (bluff);
- celle de call 3-bet;
- celle de fold.
AQs est à la césure entre ces quatre zones, si si. Face à un joueur tight passif, fold. Face à un narvalo, 4-bet for value.
call 3-bet est normal lorsque je joue large; mais si je joue serré ce sera fold ou 4-bet - je n'ai quasiment pas de zone de call 3-bet dans cette situation en live.

Face à un (mauvais) reg standard dont je connais la capacité à squeezer, ce sera 4-bet for value la plupart du temps.
Puis j'ai pensé que le coup original était posté en NL100 online, et j'ai ajusté ma range en dégradant la note d'AQs, qui passe donc naturellement en range de 4-bet light (As bloqueur + range de base tight, très faible % de call 3-bet chez moi, aux autres de s'adapter pour exploiter).

Et c'est comme ça que je me suis emmêlé les pinceaux à vouloir résumer tout ça en une phrase.

"En live, avec mon range ultratight et mes patterns ultrasmallball, j'aurais sans doute 4-bet for value; mais en considérant qu'en NL100 online le niveau sera plus fort qu'en NL400 live, AQs va passer du bas de ma range de 4-bet for value (live) au haut de ma range de 4-bet bluff (online)."

Voilà. Bref.