EV+, EV-, odds, etc... (Une main jouée à Uriage)

Voilà, sur le topic d'Uriage, une main que j'ai joué a fait débat. Je la trouve suffisement intéressante pour la poster ici pour éventuellement élargir le débat (tout le monde ne lit pas régulièrement le topic d'Uriage).

Voilà ce que j'ai posté pour expliquer la main :

oliv_grenoble a écrit:

Un coup intéressant, j'ouvre en fin de parole, quelques limpers avant moi. Je relance à 24 euros, suivi 2 fois pour un pot de 82 euros.
Flop :
Le premier check, le 2nd envoi 100€. Ce gars a déjà perdu plusieurs coup en attaquant ses tirages au flop. Ce gars ne se contente pas de payer ses tirages, il les attaque systématiquement... J'exclu immédiatement 99 TT JJ QQ KK AA car je ne crois pas que ce soit le genre de joueur qui limp ces mains. Les mains qu'il peut avoir et qui me battent sont A9 et n'importe quel 4. Je pense aussi qu'avec un 4 il n'aurait pas attaqué si fort, mais je n'en suis pas sur . Je pense réellement qu'il a 2 coeur en main. On a chacun 500€ devant nous. Je pense que boiter est une très bonne solution, que ça me rapportera de l'argent à long terme. Mais, étant donné que je n'ai pas encore une bankroll suffisante pour absorber la variance, je préfère m'engager dans des coups plus 'surs'. Je suis engagé de 24 euros dans ce coup et je dois prendre la décision d'en engager 500. Je fold. l'autre joueur fold et j'annonce que j'avais le 9. Il me répond qu'il avait 2 coeur .

Vieto me répond ceci :

vieto a écrit:

Bien joué Oliv' ! A la lecture de ton CR j'ai l'impression que ton jeu de CG a bien mûri Smile

Une question cependant sur le coup avec K9o sur le flop 944 (2 coeurs) : quel calcul fait tu pour déterminer que boîter sur le flop est EV+ pour toi? Si les chiffres du pot et des stacks respectifs sont corrects boîter revient à faire 476 dans un pot de 182, soit à donner du 2,78:1 à ton adversaire. Sa côte réelle avec un tirage couleur avec 8 cartes (tu lui en enlèves une) est de 2,62:1, call légèrement marginal qui se transforme en call très largement EV+ pour lui si il a 2 overcards, genre JQs.
Si il a pas les coeurs tu sera payé par les overpaires du style TT ou JJ, le brelan genre A4s et dans ces cas tu es presque mort. Sinon il va coucher si il a un main marginale genre 55-66-77-88 sur ton megaraise donc le bilan des situations autres que le tirage coeur semble EV- aussi.

Qu'en penses tu?

Ma démonstration :

oliv_grenoble a écrit:

Très sincèrement je n'ai fait aucun calcul... Effectivement, meme pour un simple tirage couleur (genre 7-3 à coeur) il a une cote intéressante pour aller le chercher. J'ai évalué le nombre de main qui me battent (A9 et un 4, mon read a exclu toute over pair). Comme je l'ai dit, mon read me disait aussi qu'un 4 était peu probable (mais pas impossible). Je pouvait aussi le mettre éventuellement sur un bluf avec 'rien' car je le sentait frustré de ses récentes confrontations avec moi (il s'est confronté à mon TT et mon QQ). D'ailleurs, je pense que c'est pour ça qu'il a attaqué si fort, il en avait un peu marre et voulait visiblement remporter le coup immédiatement.
Bref, mon raisonnement a été le suivant. Ces chiffres sont approximatifs, et découlent + du feeling que d'une vérité mathématique.
Je pense qu'il est à tirage coeur à 90% (en faisant confiance à mon read). Pour simplifier, on va dire que la motié du temps il a 2 coeur au dessus du 9, l'autre moitié, 2 coeur au dessous du 9. J'estime qu'il y a 5% de chance qu'il ait un 9, 2% de chance qu'il ait un 4 et 3% qu'il soit en bluff total ou avec une petite pp qui aboutiera à un fold.

Imaginons que j'envoi boite pour mes 476 euros qu'il me reste (500 investi en tout). S'il suit, il y a un pot d'environ 1000 euros (pour simplifier).
- S'il a A9 (as de coeur) : je gagne 12.1% du temps et je partage 11.11% du temps. Soit 176 euros en moyenne.
- S'il a A4 (as de coeur) (le meilleur 4 qu'il peut avoir) : je gagne en moyenne 88 euros
- S'il a QJ à coeur : je gaggne 536 euros en moyenne
- S'il a 73 à coeur : je gagne 710 euros en moyenne
- S'il fold (bluff ou petite pp) : je gagne les 182 euros du pot.

Si j'applique ces chiffres aux pourcentages estimés plus haut, je me retrouve avec 576 euros en moyenne (165x0.05 + 88*0.02 + 536*0.45 + 710*0.45 + 182*0.03). Pour 476 euros investis, je gagne 100€ en moyenne sur ce coup.

Evidemment, je n'ai pas fait ce calcul en direct à la table, c'est un calcul que j'ai fait au feeling. Et de toute façon, malgrés ça, j'ai quand meme couché ma main pour ne pas rentrer dans ce coup risqué qui aurait pu faire mal à ma bankroll qui n'est pas encore constituée.

J'ai volontairement pris des mains 'pire des cas' pour mes calculs. Par exemple j'ai mis l'as de coeur dans la main de mon adversaire pour le calcul sur le 9 ou le 4. Les résultat réel est certainement supérieur à 100 euros.
Après, la question est de savoir si mes pourcentages sont réalistes par rapport à mon read... Peut-être ai-je trop fait confiance à mon read sur ce coup ?

Qu'en penses-tu ?

Post de 'rectification' un peu après :

oliv_grenoble a écrit:

Pour en revenir à ma petite démonstration mathématique, j'ai parlé avec Micky sur MSN et il m'a très justement fait remarqué quelque chose. Je fait cette démonstration après-coup, après avoir eut l'information de sa part qu'il était effectivement à tirage coeur.
ça doit quand même changer pas mal de chose dans ma perception du coup et que finalement, je n'était peut-etre pas si sur que ça qu'il était à tirage. Immaginons que mon read me permettait de le voir sur un tirage couleur à 60% (au lieu de 90%).
J'ai refait le calcul en gardant les mêmes proportions pour les autres mains et je tombe sur un résultat d'une moyenne de 437€ récoltés pour 476€ investis. soit une perte de 37 euros en moyennes.
Sachant qu'il y avait quelques blinds et les 24 euros du premier payeur, je pense que EV=0 dans ce cas là.
Bref, tout ça pour dire que ce qui est certain, c'est que le coup était très risqué et que calculer une espérance de gain en essayant de faire confiance à un read n'est vraiment pas une chose facile

Démonstration de Vieto :

vieto a écrit:

Ta démonstration est très bonne, mais perso même avec un read très sûr j'aurais appliqué des coefficients légèrement différents :
- 75% sur le tirage coeur
- 10% de bluff (made in Harrington : même contre la pire serrure il conseille de prendre ce chiffre par défaut)
- 5% sur une over paire (un très bon read permet de reduire les %, pas des les annuler)
- 5% sur un 9
- 5% sur un 4 (le léger overbet pot n'élimine pas le 4, au contraire il est cohérent avec le mec qui a peur des coeurs et veut stopper le coup immédiatement)

=> avec ces coeffs on aboutit à un coup à EV nulle dans l'absolu, ce qui le rend EV- après le rake. Conclusion quand on a une décision marginale au casino, elle n'est pas rentable sur la long terme à cause du rake
(désolé Fany )

Voilà.
Le coup est intéressant à commenter sur plusieurs points.

D'abord, parce que ces calculs sont effectués après coup. Comme je l'ai dit sur l'un de mes posts, je n'ai évidement pas fait tous ces calculs à la table. Par contre, même si ces calculs ne sont pas faits en direct, c'est exactement ce raisonnement que j'ai fait. Je me suis fié à ma lecture, à la taille du pot, à la taille des tapis pour prendre ma décision et évaluer si ce move est bon ou mauvais. C'est donc mon feeling qui m'a permis de me dire que je suis EV+ si j'envoi le tapis à ce moment là (je ne l'ai pas envoyé, je détaillerais les raison plus bas). MAIS, il est vrai que j'effectue ce calcul avec des données que je n'avait pas lorsque je réffléchissait à table : mon adversaire était effectivement sur un tirage coeur. De ce fait, dans mes calculs, j'ai certainement sur-évalué la justesse de mon read en lui attibuant 90% de crédit. ça ne paraît peut-être pas si grave à première vue mais ça peut quand même avoir pas mal de répercussion à la longue. En effet, je justifie ce move par un calcul mathématique effectué avec des données fausses. Ce qui veut dire que si la situation se reproduit, mon feeling, renforcé par une fausse démonstration mathématique, me poussera peut-être à prendre une mauvaise décision.
Je pense qu'il est donc intéressant de parler de ses coups avec d'autres personnes extérieures au coup afin d'avoir d'autres avis. De toute façon, ça ne peut être que bénéfique d'avoir plusieurs points de vue.

Au point de vue strictement mathématique, je pense que c'est un classique en CG. Nous savons tous (sauf squale) calculer une cote mais la grande difficulté va être d'associer ce calcul de cote et ce calcul d'espérance de gain au read que nous avons. C'est ce qui a fait le plus défaut dans ma démonstration. Pouvons-nous réellement être sur à 90% de notre read sur un coup ? Quelle part doit-on donné au bluff sur un coup ? vieto nous apporte quelques réponses. Ses réponses ne sont pas forcément universelles mais semblent plus proches de la réalité au vu de l'expérience qu'il a. Selon ses calculs, un push à ce moment là a une espérance de gain nulle, et devient négative avec le rake du casino.

Je fait également allusion dans ce coup à ma bankroll. J'ai déjà écrit un article sur la gestion de bankroll ( https://grenoblepoker.1fr1.net/votre-poker-f2/gestion-de-la-bankroll-t2063.htm ). Dans cet article, j'explique l'importance d'une bonne gestion de BR afin d'encaisser les effets néfastes de la variance. Malheureusement, je n'ai pas encore la BR suffisante pour jouer sur les tables d'Uriage. Je me cave à 300 euros, il me faut donc une BR de 6000 euros pour être confortable (et encore, je ne me cave pas au max). Je suis dans une phase où il est extremement dangereux de m'aventurer sur des tables aussi grosses. Je risque en effet de me retrouver 'broke'. Et c'est la principale raison de mon fold. Ce genre de coup, même s'il est EV+, est le genre de coup qui va considérablement augmenter la variance. Ce sont des coups risqué qui peuvent rapporter beaucoup mais également coûter beaucoup. J'ai pas mal d'exemples où je n'optimise pas forcément mes mains au maximum, préférant assurer le coup rapidement que de prendre le risque de me prendre un bad beat. Cet façon d'aborder les coups n'est clairement pas la plus rentable mais c'est je pense la solution la plus sage pour éviter de se retrouver 'broke' avec une BR pas encore constituée.



Enfin, j'ai noté une réponse intéressante d'axel mais Arabidopsis a répondu à avant que je ne poste ce topic . Il a bien résumé ce que je pense également :

Arabidopsis a écrit:

axel38 a écrit:

Démonstration bien intéressante les gars ...
Mais pour moi le seul calcul qui compte c'est celui des cotes (que tu as le temps de faire à la table, et qu'à refait Vieto) parce que là vous rentrez vachement dans le détail...

Et ce calcul de cote montre bien que la décision est quasiment du 50/50 si tu boites, sauf que l'avantage est pour l'autre joueur qui a attaqué le coup en misant le pot environ.

J'en conclu donc qu'il a super bien joué son tirage en faisant en sorte que soit tu te couches, soit tu boites (et à ce moment ça lui donne les côtes). Sa mise du pot est donc super bien joué (je sais pas si lui a calculé tout ça).

On parle souvent de savoir si on a les côtes ou pas, mais ce coup montre l'aspect contraire: comment faire en sorte que mon adversaire me donne les côtes ...
à méditer

Ca s'appel se commiter au pot (tu donne la possibilité a ton adversair de te donner les cote grace a ton propre argent !!!) et je ne suis pas sur que soit si bien joué (surtout si il fait cela de façon systématique).

Le merite de se coup c'est qu'il le joue de façon aggressive, ce qui lui donne deux facon de gagner le coup: il fait coucher ou il rentre son tirage.

Par contre le defaut de se coup et qu'il a les cote contre la main d'olive mais il est loin derière un set au flopp (pas d'over vivante, contre-tirage full), il doit etre marginalement derrière contre une grosse over paire.

Bref attaquer ses tirage est un "moov", qui demande beaucoup de reajustement en fonction de la taille des stak (tu te commite pas forcement) et des adversaires. Je pense qu'il est plus judicieux de le mixer la facon de jouer ses tirages.

A vous

Je suis la discussion depuis hier et effectivement c'est très intéressant
Beaucoup de détails techniques ont déjà été évoqués par tout le monde

Ce qui m'intéressait personnellement c'était de savoir en quelle mesure les joueurs habitués d'Uriage raisonnait a la table
Les calculs évoqués ici sont assez complexes et donc sur place on survole seulement

Mais comment prendre la meilleure décision alors ?
faire confiance a ses reads ? (Vieto et Oliv' disent bien que c'est délicat), un simple calcul de côtes basiques ? (qui ne va aps prendre en compte beaucoup d'éléments comme la range de l'adversaire, le montant investi, sa réaction face a un move)

En tout cas ca donne envie d'aller jouer la haut pour voir ce qu'on vaut :)
D'ailleurs bien joué Oliv', deux sessions positives, le début d'une ptite bankroll live ?

A ce propos plus d'infos sur ton type de jeu la bas ? Très serré ou pas ?

Anji a écrit:

Je suis la discussion depuis hier et effectivement c'est très intéressant
Beaucoup de détails techniques ont déjà été évoqués par tout le monde

Ce qui m'intéressait personnellement c'était de savoir en quelle mesure les joueurs habitués d'Uriage raisonnait a la table
Les calculs évoqués ici sont assez complexes et donc sur place on survole seulement

Mais comment prendre la meilleure décision alors ?
faire confiance a ses reads ? (Vieto et Oliv' disent bien que c'est délicat), un simple calcul de côtes basiques ? (qui ne va aps prendre en compte beaucoup d'éléments comme la range de l'adversaire, le montant investi, sa réaction face a un move)

En tout cas ca donne envie d'aller jouer la haut pour voir ce qu'on vaut :)
D'ailleurs bien joué Oliv', deux sessions positives, le début d'une ptite bankroll live ?

A ce propos plus d'infos sur ton type de jeu la bas ? Très serré ou pas ?

oui, ma BR monte petite à petit mais je suis encore très loin des 6000 que je voudrais avoir .
Mon style de jeu là haut est carrément serré sauf lorsque je suis en fin de parole et que je vois qu'un joli family pot se prépare : je rentre donc avec un peu n'importe quoi pour aller chercher un gros flop qui pourrait rapporter si un joueur se sent fort juste avec la top paire.
Bon, faut dire qu'hier j'ai fait carrément plus la serrure que d'habitude car j'avais vieto à ma gauche et il relançait souvent en fin de parole lorsque tout le monde avait limpé

Olive se fait ??? pour fair un nouveau post pour continuer la discussion sur un autre fil et on lui pose des question sur uriage pas sur la main

Rien a voir avec la main mais pouquoi une BR de 6000?

parqu'il faut min 20 cave pour jouer serein en CG

ok thanks