situation ICM et facteur bulle sur un mtt

Table Nanjing (Real Money)
Seat 7 is the button
Seat 1: jaahaades ( $7440.00 USD )
Seat 2: vladan_ ( $38131.00 USD )
Seat 3: Retrailer ( $8160.00 USD )
Seat 5: Sirin-22 ( $11390.00 USD )
Seat 6: Chrismir ( $10317.00 USD )
Seat 7: rosetta77 ( $10986.00 USD )
Seat 8: _LePecheur_ ( $37910.00 USD )
Seat 9: MoneyBlind22 ( $12895.00 USD )
Seat 10: 4playing ( $11309.00 USD )
_LePecheur_ posts small blind [$600.00 USD].
MoneyBlind22 posts big blind [$1200.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Chrismir [ Ad Qs ]
4playing folds
jaahaades folds
vladan_ folds
Retrailer raises [$8160.00 USD]
Sirin-22 folds
Chrismir ??

Average à 19400, CL à 50 000, je suis 40eme sur 55.
Retrailer a push 3 fois unopen sur les 4 derniers orbit sans jamais être payé, le bouton et les blinds ont l'air tight sur les call.

prizepool :
1 25,00 % $16 012,50
2 16,00 % $10 248,00
3 10,00 % $6 405,00
4 6,40 % $4 099,20
5 4,40 % $2 818,20
6 3,40 % $2 177,70
7 2,60 % $1 665,30
8 2,10 % $1 345,05
9 1,70 % $1 088,85
10 1,40 % $896,70
11-20 0,90 % $576,45
21-35 0,70 % $448,35
36-50 0,50 % $320,25


PUSH ou FOLD ?

Citation :

Retrailer a push 3 fois unopen sur les 4 derniers orbit sans jamais être payé,

Avec cette info et moins de 9 BB, je crois que c'est un bon spot pour doubler... surtout vu l'echelle des gains je ne vois pas pourquoi encore attendre... mais je ne suis pas non plus un spécialiste du MTT.

C'est EV+ en jetons, on est d'accord.

CALL sans l'ombre d'une hésitation vu ton stack et que c'est toi


si cela avait été moi déjà vu les gains ce devait etre un gros tournois a 250$ donc j'aurais fait un qualifier pour etre là et les gains meme 320$ seraient un bon gain pour ma bankroll donc peut etre fold mais vraiment vraiment pas sur

pour info frafra fishmir joue pour gagner le tournoi car le montant du buy in est une infime partie de sa bankroll

juste une question...
tu joues le tournoi dans quelle optique???
simplement etre ITM ou plutot le gagner ?
A mon avis cela doit conditioner un peu ton jeu et aussi celui de tes adversaires....
et ca l'a conditionné les derniers orbites egalement.....
c'est un raise classique 7xBB ? il mise ce qui represente 80% du tapis de la plupart des joueurs sauf un mais seulement 20 % du sien....
je trouve ce coup plutot louche...
Ne veut il pas se donner plus de force qu'il en a?
s'il a un monstre, 2.5 BB aurait suffit pour prendre quelques jetons à la table ou All-In pour se premunir d'une mauvaise rencontre avec l'autre gros tapis en BB. enfin je comprend pas trop...
d'autant plus que si qq'un a un monstre dans les mains il sera payé...
Il joue un coup qui finalement est tres dangeureux,où il ne sera payé que par que des mains qui lui sont egales ou superieures et 20% de son tapis c'est vraiment trop ou pas assez pour voler les blinds...

C'est difficile à lire mais je pense qu'il ne joue pas de facon optimale....
ce qui veut dire qu'il y a ou qu'il y aura une occasion à saisir pour lui prendre un gros pot...

Surement que AQ n'est pas suffisant pour un push ici, (il y a quand le risque de laisser une belle cote pour la BB sans que cela lui fasse trop mal...). Mais ce joueur merite d'etre puni :D faudra trouver le bon moment!

Mon analyse n'est peut etre pas bonne mais à mon niveau de compréhension du jeu elle est celle là!

vu ton post a mon avis tu as perdu le coup comme dirais vieto si tu avais gagné tu n'en aurais pas parlé donc soit tu as pris un 60/40 soit tu es tombé sur les as ou les rois

frafra a écrit:

juste une question...
tu joues le tournoi dans quelle optique???
simplement etre ITM ou plutot le gagner ?

heu... cette question est récurrente sur les forums de poker et je ne suis pas sur qu'elle sois réellement pertinente.
Je vais essayer de jouer pour prendre la décision optimale qui me permettra de gagner le plus d'argent sur le long terme, l'objectif de cette décision pouvant varier en fonction de la situation (passer la bulle ou amasser du stack pour préparer la TF).

Encore une fois, je sais très bien que je suis devant sa range et que mon call est EV+ en tournament chips "t$" (je ne suis pas weak-NIT à ce point là :D), mon seul doute est sur le fait que ce sois EV+ en $ étant donné que j'ai un Q à 0.5 et que même si je gagne le coups mes chances d'atteindre la TF resteront assez faible alors que la perte du coup signifierais quasiment un saut à la bulle, et il y a très peu de différence entre la 11eme et 50eme place.

La seule question que je me pose est "est ce que le facteur bulle est suffisament important pour qu'on puisse envisager de fold AQ ici ?"malgrès que le move sois EV+ en t$, ou est ce que c'est négligeable et donc un easy call ?

Fold, même dans l'optique de jouer pour la gagne. On montera des jetons dans la phase plate ITM.

crysis a écrit:

vu ton post a mon avis tu as perdu le coup comme dirais vieto si tu avais gagné tu n'en aurais pas parlé donc soit tu as pris un 60/40 soit tu es tombé sur les as ou les rois

LOL la psychologie de vieto, non merci, pour quelqu'un d'autre que moi
Je post car je me suis posé la question avant de call et ait fait défiler toute ma barre de temps alors qu'en milieu de tournoi ça aurait été instacall.
Et même après coup je ne sais toujours pas si c'est la bonne décision ou pas.
Pour info mon adversaire avait KJo et je perd le 60/40, mais même si je l'avais gagné et fini 36eme j'aurais de quoi m'interroger sur la justesse du call.

Chrismir a écrit:

frafra a écrit:

juste une question...
tu joues le tournoi dans quelle optique???
simplement etre ITM ou plutot le gagner ?

heu... cette question est récurrente sur les forums de poker et je ne suis pas sur qu'elle sois réellement pertinente.

pas pertinente je ne sais pas mais tu dois bien jouer pour quelque chose!
si tu ne joues pas pour gagner (de l'argent!... ) il est meme inutile de se poser la question push ou fold !! :D

tu es petit tapis, il est naturel que tu resseres ton jeu, inconsciemment ou pas, lui est gros (mais pas tres gros!) et elargis au max pour gratter les jetons qu'il ne pourra pas gratter plus tard...
il joui d'un gros tapis et il en profite maintenant car la situation lui est propice... meme s'il joue mal il garde l'avantage.... apres la bulle se ne sera plus la cas et à mon avis il sera une cible plus facile....


Est ce naturel, voir normal de raiser 7xBB??
Si ce coup n'est pas optimal, et que tu penses jouer de façon optimal tu prendras ses jetons tot ou tard...
Savoir si maintenant c'est trop tot, je ne sais pas, mais à ta place je n'aimerais pas jouer un 50/50 maintenant et j'aurais peur d'une 3 eme personne dans le coup... au quel cas ce ne serait plus du 50/50...
si tu pars à tapis tu offres à la BB une cote de 8000 pour 20000 plus l'implicite qu'elle peut avoir le 1er raiser qui doit avoir une main plutot large....

Euh, c'est moi ou y a un bug dans ton raisonnement Frafra??

Il ne fait pas un raise à 7BB avec son gros tapis, il push all-in! Donc, plus d'implicites pour les blinds.

Comme tu dis Chris, la structure est vraiment plate, et gagner ce coup ne t'assure en rien la TF. En plus, même si effectivement on ne joue pas pour être ITM dans un MTT, je trouve encore plus dommage de jouer 3h+, et ne pas être payé...

Ici, je fold, et j'attends l'éclatement de la bulle.

Incapable de répondre à cette question mais je précise juste à frafra que l'adversaire n'a pas de gros stack vu qu'il met tapis pour 7BB. Ce n'est pas un raise, c'est une boite.

Sinon, il t'as dit pour quoi il jouait : le + d'argent possible. Donc il veut faire des moves optimaux.

chimaybleue a écrit:

Euh, c'est moi ou y a un bug dans ton raisonnement Frafra??

Il ne fait pas un raise à 7BB avec son gros tapis, il push all-in! Donc, plus d'implicites pour les blinds.

Comme tu dis Chris, la structure est vraiment plate, et gagner ce coup ne t'assure en rien la TF. En plus, même si effectivement on ne joue pas pour être ITM dans un MTT, je trouve encore plus dommage de jouer 3h+, et ne pas être payé...

Ici, je fold, et j'attends l'éclatement de la bulle.

autant pour moi j'ai cru que c'etait vladan qui raiser... d'ou mon incimpréhension...

quand je pense que j'ai sorti la calculatrice

J'ai un peu approfondi le truc.
Retrailer a l'air de jouer cette phase du tournoi solidement et il ne peux pas rester inactif vu son petit stack malgrès la bulle (il doit être entre la 45 et la 50eme place, plus les blinds qui vont lui passer dessus).
De plus il y a beaucoup de short à la table et un seul joueur a parler derrière lui peux se permettre de le payer sans risquer la sortie, donc à sa place je pusherais une range sans prendre en compte l'effet bulle en partant du principe que ça va être compensé par le fait que ça va légèrement resserrer derrière moi à cause de ce même effet bulle, ça serait donc ici le top 20% (par exemple : 22+, A9o+, A2s+, KJo+, K9s+, QJo, Q9s+, J9s+, T9s+, 98s)
Contre cette range j'ai à peu près 56% d'équité, 41% du temps je vais perdre le coup et ca va splitté 3% du temps.
Si je fold j'estime avoir 85% de chance de passer la bulle (c'est totalement arbitraire mais ça me parait pas moche comme hypothèse étant donné que je vais être obligé de faire des steals avec encore 55 joueurs restant), si je paye et que je gagne le coup je vais passer la bulle 98% du temps et je serais revenu au stack moyen (compte tenu du fait qu'il y aura peu de monde qui me couvre sur cette table et que j'aurais sorti un joueur, 2% d'accident), si je paye et que je perd je dois avoir 7% de chance de passer la bulle (estimation totalement arbitraire).
Maintenant suffirait de calculer mes espérance de gain en $ pour savoir si je dois push ou fold (en faisant l'hypothèse que mon edge sur le field est nul ce qui dois pas être loin de la vérité), mais la ça dépasse mes compétences mathématiques....

d'intuition avec 11k de stack je dois avoir 450$ d'équité, si je perd je dois passé à 50$ d'équité si je double up je sais pas de combien ça fait augmenter mon équité, mais il faudrait que ce sois supérieur à 785$.
Le problème ici c'est que c'est pas des estimation de nombres donnés d'intuition qui vont me donner la soluce d'une situation border line.

Chrismir a écrit:

d'intuition avec 11k de stack je dois avoir 450$ d'équité, si je perd je dois passé à 50$ d'équité si je double up je sais pas de combien ça fait augmenter mon équité, mais il faudrait que ce sois supérieur à 785$.

Avec 11k de stack tu as de quoi passer la bulle et c'est tout. Equité entre $320 et $360 avec une stratégie où tu attends que la bulle passe (pas de call à tapis pour 50% de ton stack ou davantage; petit larcins possibles pour entretenir ton stack mais tu peux aussi laisser l'effritement naturel pour assurer l'ITM). Gain d'équité si tu pseudo-doubles : faible - à peu près à moitié-moitié entre $320 et $450, quelque chose comme $390 ou $400. Perte d'équité si tu tombes à 4k : tu te retrouves dans les limbes entre $0 et $320, quelque chose entre $80 et $120.

A la louche, en calculant avec les hypothèses les plus douces :
Fold : 100% * $320 = $320
Call : 60% * $400 + 40% * $120 = $240 + $48 = $288

Critères qui me font choisir cette ligne : ton Q à 0,5, la multitude des stacks à Q=0,5; le fait que les deux stacks à Q=2 ne semblent pas faire le ménage (ni accroître leur position en jetons, ce qu'ils devraient faire); le fait que j'évalue (information que je vérifie dans le lobby en temps réel pendant cette phase) que le stack du 51ème doit être à 5k jetons, ce qui te laisse de la marge pour attendre.

My $0.02

C'est quoi le "Q" ?

oliv_grenoble a écrit:

C'est quoi le "Q" ?

Pas réussi à choisir parmi les nombreuses blagues qui me venaient...

Sinon, je me lance: ce serait pas le quotient par rapport à l'average?

Ou alors, Alex a oublié le "I", mais je pense que Chris a un QI légèrement supérieur à 0,5...

oliv_grenoble a écrit:

C'est quoi le "Q" ?

Un point pour Renal. Enfin, quand il parle du quotient de ton tapis par le tapis moyen du tournoi.

Pour moi ca n'a rien de border-line, AQ ici c'est insta reshove.
Avec moins de 10BB on ne peux pas faire le difficile et estimer qu'il y aura des occasions plus faciles de faire des jetons. On prends donc toutes les occasions EV+ qui se présentent, et celle là est très EV+ au vu du stack du joueur concerné. L'effet bulle n'est à considérer que si l'on est en train de jouer un tournoi hors bankroll, le reste du temps que l'on fasse 55e ou 40e c'est pareil sur le long terme.

D'ailleur dans cette situation ma range de reshove c'est ATs+, AJ+, 88+.

vieto a écrit:

Pour moi ca n'a rien de border-line, AQ ici c'est insta reshove.
Avec moins de 10BB on ne peux pas faire le difficile et estimer qu'il y aura des occasions plus faciles de faire des jetons. On prends donc toutes les occasions EV+ qui se présentent, et celle là est très EV+ au vu du stack du joueur concerné. L'effet bulle n'est à considérer que si l'on est en train de jouer un tournoi hors bankroll, le reste du temps que l'on fasse 55e ou 40e c'est pareil sur le long terme.

Je pense que ton calcul est valable s'il y a 50 payés et qu'il y a encore 80 joueurs dans le tournoi, c'est d'ailleurs ce que Chrismir a dit : "en mid-game je ne me pose même pas la question", et j'agrée.

Ici, tu n'es pas CL tournoi, tu n'es pas CL à ta table, tu es à la moitié de la moyenne : tu fais comme tout le monde et tu _résistes_ à la bulle, sinon tu le fais en sacrifiant dans l'immédiat du $EV sur l'échelle des prix.

Autre hypothèse qui justifie ta stratégie : tu as un edge bien au-dessus du "edge nul" de Chrismir sur le field du tournoi?

La bulle avec 50 payés c'est du mid-game pour moi, on est là pour faire les coups EV+ et monter du stack si on peut.

Si on commence à faire des calculs de $EV pour viser l'argent, c'est que l'on est hors bankroll. Parce que pour finir dans les derniers il faut avoir un bon stack en 1/2 finales, et pour avoir un bon stack stack en 1/2 finales il faut jouer pour prendre du chips à la moindre occasion. Et avec - de 10BB les occasions sont très rares d'où mon reshove ici.

Hem manu, c'est pas parce que tu vises le "long ball prize" (à savoir viser la TF, le top 3 et un énorme prize... comme moi d'ailleurs, je ne lance pas un MTT pour finir ITM) que tu dois négliger totalement le "short ball prize" qui peux se présenter dans certaines situations.
Sinon tu abandonnes de l'espérance de gain.

Mais bon t'as peut-être raison dans l'esprit !

vieto a écrit:

Si on commence à faire des calculs de $EV pour viser l'argent,

Hum ...
Un calcule $EV est sensée donner l'action qui rapport le plus de $ tout en prenant en compte l'échelle des prix. Si tu joue pour les $, même sans être under rollé, tu dois le prendre en compte.

Que tu dise que tt les calcules vont vers le push alors ok,
Mais de faire de la "1stplaceEV" les yeux fermés, si c'est $EV- alors c'est une erreur.

(ou alors faut qu'on me reéxplique la définition de $EV)

Je vois pas trop l'intérêt de ce post et de la "réflexion". A ce moment du tournoi, AQ c'est un monstre par rapport à la range de push du joueur avant toi, et vu ton stack t'es content de jouer avec, t'es même presque content qu'il y ait un gars qui ait push avant toi, c'est l'occasion de récupérer des chips contre une main que tu domines souvent, ou contre laquelle tu es en coin flip ou en 60/40. Perso, y'a pas une chance sur 100 que je ne reshove pas AQ ici... L'important, c'est les chips, les chips et les chips ! Je pense même que ma range de reshove est souvent un poil plus large que celle de vieto ici. (genre j'y inclue le KQ et toutes les paires, je pense...). Car là t'es ITM (edit : ok t'es pas encore ITM, j'avais pas vu... mais ça change rien : rembourser le buyin ou pas... who cares ?), ok, mais y'a rien de plus à gagner avant la TF.

For The Win !