Main compliquée en table finale de MTT

Salut la communauté. J'ai chatté. Et oui, je suis arrivé hier soir en TF d'un 15$, 200 joueurs.

Nous ne somme plus que 4, l'échelle des prix est réparti comme suit :
1er : 800$
2ème : 500$
3ème : 300$
4ème : 200$

Je suis Chip Leader, j'ai 125K, le 2ème (Vilain) a 110k, et les deux autres ont 30k.

J'ai une excellente image, je n'ai abattu que des monstres.

Vilain relance beaucoup de mains, mais uniquement si je suis déjà couché, en gros il sait ce qu'il fait et ne veut pas rentrer dans un pot avec moi sans vrai main. Bref c'est pas un âne.

Blind 2k/4k

Vilain UTG raise 15K
Dealer Fold
Hero en SB a 9 9 et call
BB met all in pour 35K
Vilain call

Hero??

Il me semble que je fais déjà une erreur en callant la raise de Vilain, un 3bet aurait été peut être plus judicieux, de par la force de ma main en 4 handed et de par mon image, je le ferais coucher beaucoup de mains.

Ensuite, pour le reste de l'action une fois que la BB a mis all in et que c'est payé par le vilain?

ben call... t'as 20k à ajouter dans un pot qui en fait 85 et si UTG rate le flop il ne te chasseras pas du coup normalement à cause du joueur all in.
C'est quoi ton pb ?

En fait c'est plus la base de la main qui me gêne, mon flat call me semble mauvais (avant que BB boite), ne serait t il pas plus judicieux de 3 bet?

Ensuite, une fois que j'ai flat call, que BB boite et que Vilain paye, en effet il me semble logique de payer et de lacher si Vilain me donne de l'action au flop.

Insta Snap Turbo Méga Call !

D'accord avec chrismir et komo, je pense pas que 3bet soit réellement plus judicieux il y a des chances vous en sortiez 1 a vous 2 de plus ... Rien durgent

Au contraire Iwan, cette situation est excellente pour toi car quand vilain raise il sait très bien que la BB n'a que 35K et peut push easy donc en callant la raise initiale tu donnes une raison supplémentaire à la BB pour pousser si elle a une main décente afin de tripler et revenir pour la gagne.

Après le tapis de la BB, vilain call juste alors que si il avait eu un monstre, peut-être aurait il voulu te sortir du coup en boîtant... Là en gros il te dit :" viens avec moi aussi, on va sortir la BB et gagner 100$ de + dans l'échelle des prix et on s'expliquera ensuite !" Moi en tout cas, je l'aurais perçu comme ça...

Si tu 3bet...
Tu 3bet pour quel montant ? 35k ? 50k ? shove ?
Tu 3bet pour value ou pour bluff ?
Tu espères être payé ou qu'il fold ?
Tu pense être payé par moins bien ?
Tu payes le 4 bet all in ?
Tu fais quoi oop s'il just call le 3 bet (pot entre 80 et 110k, tapis entre 80 et 65k) ?

Seul le 3 bet AI est bon dans le but d'espérer prendre très souvent les 21k de dead money, cependant ici avec la distorsion de l'ICM il faut qu'il fold plus souvent que si c'était du cash game ou une situation de milieu de tournoi donc tu dois évaluer sa range d'open dans cette situation et sa range de call shove.

Fold préflop. J'ai 123k. Main suivante je serai au bouton.

Taamer a écrit:

Fold préflop. J'ai 123k. Main suivante je serai au bouton.

T'es sérieux?? Mais j'en prends quand des jetons?? Il me semble quand même avoir une premiuem en 4 handed...

Concernant sa range Chris, je sais qu'il ne raise pas light vu qu'il a systématiquement fold quand j'étais encore dans le coup auparavant. Il évite clairement la confrontation contre l'autre gros stack.

Très sincèrement je suis limite en set mining contre ce joueur à ce moment là du tournoi. En même temps je pense avoir une grosse fold equity. Je suis vraiment partagé. Le fold me parait être une erreur, j'ai limite les côtes pour setminer.

Chrismir a écrit:

Si tu 3bet...
Tu 3bet pour quel montant ? 35k ? 50k ? shove ?
Tu 3bet pour value ou pour bluff ?
Tu espères être payé ou qu'il fold ?
Tu pense être payé par moins bien ?
Tu payes le 4 bet all in ?
Tu fais quoi oop s'il just call le 3 bet (pot entre 80 et 110k, tapis entre 80 et 65k) ?

A postériori je ferai un raise à 40K et un fold sur un shove.Dans le cas d'un fold sur un shove, je reste le second stack, avec deux fois le stack des deux autres. Je 3 bet donc en bluff, avec une grosse fold equity, ce qui rend le move judicieux je pense.

kenshiro38 a écrit:

D'accord avec chrismir et komo, je pense pas que 3bet soit réellement plus judicieux il y a des chances vous en sortiez 1 a vous 2 de plus ... Rien durgent

Ok, mais ça c'est une fois que j'ai déjà call son bet et que BB ait boité, mais si on reprend l'action depuis le début, le 3 bet ne serait il pas plus intéressant?

J'aime pas du tout le 3bet40k/fold, c'est presque une mise pour info et comme je l'ai dis ça rend ta main complètement injouable s'il se contente de payer, tu fais ça avec 72o c'est la quasi la même.
Sans compter que ton fold devient horrible aussi (bon d'un point de vue icm il reste ok si sa range est extrêmement serré, mais c'est horrible dans les faits car tu te fait complètement exploiter), car tu va fold pour 70k dans un pot qui fait 154k (même contre JJ+,AK c'est call sans le facteur bulle !).
Je préfère fold que 3 bet pour 40k.
Boite direct ça augmente la fold équity, ça évite de se prendre un move, ça évite de faire un sick fold sur un 4bet et ça évite de jouer post flop.

Ici il y a trois choix qui se valent à peu près : fold, call et boite, et c'est la dynamique de la table ainsi que la range d'open/fold du vilain qui décide du move optimal.
Je pense que le plus souvent j'enverrais la boite si mon adversaire est actif (exploitation du facteur bulle, récolter la dead money, jeu agressif), si je pense que la range de vilain est très serré le fold n'est pas horrible, le call pourquoi pas mais il faut être conscient qu'il faut avoir une bonne maitrise de son adversaire post flop (pas trop agressif si possible) pour assumer.


Perso si je suis à la place de vilain et que je juge qu'iwan n'est pas trop "emmerdant", je pense je vais ouvrir entre mon top 25% et mon top 33% pour sois jouer en position vs Iwan, sois call la boite du short, sois prendre les blinds, donc la boite d'Iwan deviendrais le meilleur move.

Merci pour vos conseils avisés.

J'ai fait le même post sur Club Poker, et les réponses varient du push après que Vilain ait call le all in de BB, au fold une fois que Vilain ait call le all in de BB...

Je ne sais donc vraiment pas quoi penser et j'ai du mal à me faire une idée arrêtée.

Je vous livre la fin de la main, encore une fois je veux bien des conseils:

120 k dans le pot

(les cartes ne marchent plus sur GP)

Flop : 7h6hTh

J'ai donc une gutshot straightflush et la deuxième paire.

Vilain bet 6k (!!!) dans 120 k

Hero call

Turn : 2c (The brique)

Vilain bet 12k dans 130k

Hero call

River : 7c (une doublante)

Vilain bet 21k

Hero fold

Wow. J'avoue que sur le coup tout cela m'a décontenancé. Je me sais battu dés le flop quand il bet, je paye pour toucher ma gutshot pour mon magic out, c'est tellement peu cher.

Je paie également pour voir sa réaction sur un coeur, si il check je check behind, mais il est pas impossible que je gagne.

Au turn même réflexion, c'est tellement peu cher.

River je n'ai pas amélioré, je suis battu, c'est un fold.

Vilain montre AhQh pour un nuts floppé. BB montre AK et sort comme un malpropre (et tant mieux).

Il m'a donc valué la gueule, mais vraiment étrange ces mini mini bets, il aurait pu peut être m'en prendre plus.

Ce coup m'affaiblit considérablement, je passe de 125k à 73 k. Je finirais deuxième du tournoi, Vilain le gagne.

Cette main m'a donc vraiment posé un problème, autant pré flop que post flop, voilà pourquoi je voulais la poster, la dynamique étant particulière ( TF, un short a boité et on est les deux chip leaders investis dans la main, etc...).

Bah perso je reste sur mon 1er post et cela montre bien que le vilain était bien dans cet état d'esprit... c'est à dire de jouer pour sortir la BB. Car avec AQs il autait largement pu boîter pour éviter que tu rentres aussi, en tout cas moi c'est ce que j'aurai fait. Là en gros son petit bet au flop veut dire :"bah j'aurai bien checké jusqu'au bout mais là j'ai les nuts donc je vais quand même value et surtout je sais maintenant que je n'ai plus besoin de toi pour sortir la BB !"

Quand à ta décision, c'est sûr que le all in de ta part était sûrement le meilleur move mais au vu de ton image et de la dynamique que tu racontes avec ce joueur je pense que le call dans le but (et uniquement dans ce but) de jouer à 2 contre 1, était bon.

Taamer a écrit:

Fold préflop. J'ai 123k. Main suivante je serai au bouton.

It's a joke ?

iwan63 a écrit:

kenshiro38 a écrit:

D'accord avec chrismir et komo, je pense pas que 3bet soit réellement plus judicieux il y a des chances vous en sortiez 1 a vous 2 de plus ... Rien durgent

Ok, mais ça c'est une fois que j'ai déjà call son bet et que BB ait boité, mais si on reprend l'action depuis le début, le 3 bet ne serait il pas plus intéressant?

Et bien le probleme avec ton 3bet c'est que la range de ton adversaire peut etre très varié et tu ne peux jurer de rien quand a son probable fold sur ton eventuel 3bet voir shove preflop ... S'il decide malgres ton ressenti de caller tu n'est plus très serein et tu risques de perdre plus de chips pour un resultat final identique a savoir l'elimination du 3eme joueur.

Si jamais tu decide de shove, l'interet n'est que très limité de coucher un joueur qui pourrait t'aider a sortir un joueur surtout dans le cas ou le joueur a tapis possede 2 cartes au dessus de ta poket 9.

Ce qui revient a dire que je rejoins chrismir et komo et que tu as bien fait que de juste payer ...

Un fold me parait extremiste quand meme Taamer

iwan63 a écrit:

Taamer a écrit:

Fold préflop. J'ai 123k. Main suivante je serai au bouton.

T'es sérieux?? Mais j'en prends quand des jetons?? Il me semble quand même avoir une premiuem en 4 handed...

Une premium? Contre un seul adversaire qui a fait tapis, quand tu es le dernier à payer, je veux bien. Mais contre deux adversaires, 99 est une main moyenne. En outre, le coup est délicat à jouer car la profondeur de tapis de Vilain t'empêche de sur-relancer profitablement (préflop) : s'il passe cela ne t'arrange pas (toi tu gagnes un peu d'équité (en prix), BB en gagne beaucoup, l'autre shortstack en perd beaucoup et UTG en perd un peu), et s'il paie cela ne t'arrange pas non plus, sans parler du cas où il boîte où tu as misé la moitié de ton tapis pour rien.

Quant à payer puis checker tout du long, si tu mets tes deux adversaires sur des ranges raisonnables (top 10% pour l'un et top 16% pour l'autre), tu es légèrement favori pour être encore devant au flop, mais tu ne le sauras pas parce que tu joues en aveugle avec la mid-pair. Et sur cinq cartes, tu es à un peu moins de 2:1, top 10% est à 1.8:1 (car range serré) et top 16% est à 2.25:1 (car range plus loose). Et ça c'est quand tu ne te fais pas outplayer par Vilain (et BB shortstack vous dit merci de vous fighter postflop).

Calcule-le comme tu veux (ICM, facteur bulle, etc.), c'est une histoire de jetons. Vilain relance 3,75BB UTG, ce qui laisse peu de scénarios :

- shortstack passe, tu passes, BB shortstack passe (favorable).
- shortstack passe, tu passes, BB boîte, UTG passe (pas favorable, mais très rare parce que toutes les poubelles ont désormais la cote pour payer si UTG était en vol).
- shortstack passe, tu passes, BB boîte, UTG call.
a)BB double-up : les jetons seront 123k chez toi, 75k BB, 75k UTG, 30k petit tapis. Tu as une belle position de chantage pour faire des jetons sans cartes.
b)BB saute : tu as gagné un palier, et tu es en bonne position pour atteindre le HU (=bonne position par rapport aux tailles des tapis devant et derrière toi) parce que 30k du dernier shortstack ça représente 7,5BB contre deux joueurs qui ont quatre fois son tapis. Pas de fold equity, shortstack boîte UTG : le coup (presque) automatique est call chez toi call chez Vilain et dans deux cas sur trois, vous êtes en heads-up.

On est au moment d'un tournoi (ou d'un SnG) où la distorsion cartes/jetons/position est maximale. Jouer ses cartes n'arrive qu'en troisième position dans la liste stratégique en TF tournoi à 4 puis à 3 joueurs (1. les jetons, 2. la position). Je passe.

Mon second choix est bien sûr de boîter préflop (vilain UTG raise, short fold, boîte), mais pour faire ça pas besoin d'avoir 99 en main; il faut faire cela deux coups sur trois, s'appeler Elky, et jouer le chip lead à fond - et avoir la bonne BR pour jouer cette stratégie et/ou la bonne paire de couilles.

Ici, j'ai choisi de passer à cause du profil de vilain UTG : bon joueur, sait éviter les confrontations défavorables. Je l'ai donc mis sur un range entre top 10% et top 16%, ce qui fait que si on relance on sera payé (ou boîté)par les mains qui nous ennuient (top 8% ou top 10%), et on fera coucher le bas de cette range.

Au cas où vous n'en seriez pas convaincus : 99 contre deux adversaires, c'est une main marginale. Une variante du problème pour s'en convaincre est la suivante : toi 100k, petit 35k, vilain 40k, short 30k. Tu es de BB à 4k. Petit boîte, Vilain boîte, short passe, tu es dernier parler avec 36k à mettre (60k derrière si tu perds) avec 99 pour 81k au pot. Autocall, autofold, spot marginal?

kenshiro38 a écrit:

Taamer a écrit:

Fold préflop. J'ai 123k. Main suivante je serai au bouton.

It's a joke ?

No, it's not.

La dynamique de ce coup est bien plus importante que la valeur des cartes, et je suis tout à fait d'accord sur les problèmes exprimés (ressentis?) par iwan, dès que tu t'engages dans le coup.

Taamer a écrit:

iwan63 a écrit:

Taamer a écrit:

Fold préflop. J'ai 123k. Main suivante je serai au bouton.

T'es sérieux?? Mais j'en prends quand des jetons?? Il me semble quand même avoir une premiuem en 4 handed...

Au cas où vous n'en seriez pas convaincus : 99 contre deux adversaires, c'est une main marginale. Une variante du problème pour s'en convaincre est la suivante : toi 100k, petit 35k, vilain 40k, short 30k. Tu es de BB à 4k. Petit boîte, Vilain boîte, short passe, tu es dernier parler avec 36k à mettre (60k derrière si tu perds) avec 99 pour 81k au pot. Autocall, autofold, spot marginal?

Ce serait un auto fold. Quand je disais que c'était une premium, je le sous entendais au moment ou BB n'a pas agi et que vraisemblablement le coup se jouera en HU. A ce moment là il me semble que 99 est une très bonne main.

Merci pour ton analyse Taamer, le fold ne me parait plus si horrible. En effet ce que tu dis sur la distorsion cartes/jetons/position est primordiale dans ce cas de figure.

Le fold n'est pas completement horrible mais je comprends pas trop pourquoi faudrait fold une fois avoir payé la relance de vilain ?!?

vilain relance de 15K
tu call
le short fait tapis pour 35K.

reste 20K a mettre pour sortir une personne sachant sachant que vilain ne bougera pas s'il n'est pas sur de pouvoir sortir monsieur short, ni toi d'ailleur.

Le fold peut etre facile apres flop au pire mais je ne vois pas comment on peut fold pour 20K dans une phase pareille avec 99 ...

Je pense sincerement meme en ayant mis 35K dans le coup il te reste assez de profondeur et dans le meilleur des cas tu sors un joueur et tu gagne le coup dans un cas intermediair, vous sortez un joueur et dans le pire des cas tu perds 35K mais ca fait parti du jeu.

C'est sur quand jouant le coup en mode serure tu limp carrément ta paire de 9 mais c'est du grand nimporte quoi a mon avis.

Je trouve que tu as bien joué le coup préflop mais qu'apres c'est pas la joie de call vilain alors qu'il te dit clairement qu'il peut se defaire seul de monsieur short ...

En tout cas ce n'est pas en jouant comme un bot qu'on prend forcement les bonnes decisions ...

Pour Taamer j'ai bien compris que la dynamique du coup est plus importante que les carte sur ce coup c'est bien à cause de cela que je call preflop quitte a perdre 35 une fois avoir mi 15K.

Admettons maintenant que vilain ne touche pas sa couleur et que short revient je trouve pas ca tres genial ...

Enfin bref je trouve quand meme qu'il y a des analyses vraiment trop mathématique parfois, je trouve que ton coup préflop est bien joué pour le reste du coup c'est sur que tu pouvais faire mieux ...

Je suis peut etre con mais franchement sortir un joueur est quand meme important dans une partie et on n'y va pas non plus a la roulette russe avec 99

Contre top 10 et top 16% il a largement les cotes directe pour payer, et le coup est plutôt très facile à jouer postflop avec le joueur all in.
De plus avec sa pp je pense qu'il bénéficie de bonne implicite (sans avoir beaucoup d'implicite inverse) au cas ou il set vs une overpaire ou une top paire.
La situation telle qu'elle s'est passé est très favorable au contraire, c'est pour cela que je demandais à Iwan ou était le pb...
Ensuite je pense que le jeu post flop de Iwan est mauvais, c'est la seule grosse erreur qu'il commet, sur un board monocolore avec un joueur all in on va pas chercher un 3 outer sale.

Pour revenir sur ce que disait Taamer, il me semble qu'il parlait d'un fold avant que BB short ait boité.

Concernant mon jeu post flop, je me fais bien critiquer, peut être à raison, mais j'aimerais quand même expliquer mon raisonnement.

Je suis sur d'être battu au flop, mais je suis évidemment loin de me douter qu'il a floppé le nuts, et je pense pouvoir améliorer:

-Je pense avoir le jeu gagnant en trouvant ma gutshot

-J'ai un out vers le nuts absolu

-Si un autre coeur tombe, je peux encore avoir le jeu gagnant, en effet, même si mon adversaire ne ressemble pas à un débile, je n'en ai pas la certitude.

Il pourrait (peu probable, je l'avoue) avoir la même line avec une over pair sans coeur, même si ce n'est pas dans son intérêt de better vu qu'on joue un palier. Ensuite, si le coeur tombe je ne dis pas que je pars à boite, évidemment, mais il peut ralentir l'action et je peux emporter le pot avec ma baby flush. Il s'avère que c'était un adversaire compétent qui savait exactement ce qu'il faisait.

Ce qui me fait payer c'est évidemment aussi les faibles mises (pour rappel, il met 6k dans 120k au flop, et 12k dans 130k au turn!!!!).

-A la river c'est un auto fold, je me sais battu dés le flop et je n'ai pas amélioré.

Voilà pourquoi je paie.

Pour vous c'est réellement un insta fold au flop?

Chrismir a écrit:

Contre top 10 et top 16% il a largement les cotes directe pour payer, et le coup est plutôt très facile à jouer postflop avec le joueur all in.

Bien sûr qu'il a la cote pour payer 20k de plus s'il a payé les 15k... mais j'ai analysé le coup en situation en jetons, pas en cote! Ici j'ai 42% des jetons du tournoi avant de mettre la SB, je conserve cette situation telle quelle et je folde bien en début de coup, sans payer les 15k. Ceux qui paient 15k prennent une aspirine dans le pot 3-way, et n'expliquent pas comment ils jouent le coup post flop si le pot est hu dans les 7 cas sur 8 où ils ne floppent pas le brelan, dans un coup en aveugle (wa 75/25, wb 11/89).

(J'aimerais revenir sur mon exemple (de BB 4k avec tapis 100k, contre 35k 40k 30k). Si 35k boîte, 40k boîte, et 30k passe, on se retrouve exactement dans le même cas : deux adversaires, cote en jetons favorable (36k pour 81k), cinq cartes au tableau, quelles sont les chances réelles pour 99 de tenir? L'équité de la main traîne à 36% contre deux adversaires, avec les ranges que j'ai définis (et je trouve le range de 16% un peu loose).

On gagne le coup (36%): 175k contre 28k en blindes 2k-4k, le HU devrait être rapide.

On perd le coup (64%): 60k contre 117k 28k (ou 107k 10k 30k), et on est en situation de chantage contre nous du gros tapis assis derrière.

Si on passe, on a 96k contre 81k 28k (ou 76k 5k 30k) et on n'est pas en situation de chantage.

Iwan a répondu autofold. J'aimerais bien avoir d'autres avis (kenshiro?) sur ce cas.)

Je ferme la parenthèse, et je reviens au coup initial : même quand le pot est 3-way, rien n'empêche Vilain UTG de miser pour nous faire coucher, même en bluff. Il perd de l'équité en prix en faisant cela? Faux, il en perd très peu. C'est un transfert d'équité arbitraire entre son voisin de gauche et son voisin de droite. C'est un jeu qui ne coûte pas très cher et qui peut rapporter très gros quand tu fais passer la meilleure main (typiquement une paire moyenne chez toi sur un flop à overcards ou AK qui n'a pas touché), par exemple AK chez toi, AJ chez le short, AQ chez Vilain, raggy flop. Pas besoin de miser gros : 6k ou 8k suffisent largement, les implicites sont dangereuses dans les deux sens.

Chrismir, comment joues-tu le coup HU quand tu ne floppes pas le brelan?

Moi je reshove dans ce spot.

Mais bon j'suis un gros bourrin.