Quizz de Noël : 3-bet hands

Inspiré de Phil Galfond, un petit quizz de Noël :

Vous jouez à une table de cash game 100BB deep. Un bon joueur ouvre au cut-off. Sachant que sa range d'ouverture est large dans cette situation et que vous avez la position absolue au boutton, vous décidez de le sur-relancer light. Le villain just call et vous voyez un flop.

Quelle main préférez vous avoir ici pour jouer le pot post flop : A2s, KJo, 88, 75s?

Comment les classeriez vous entre elles? Pourquoi?

Aller, j'y vais de ma petite réponse.

Je classerai de cette manière (main que je préfère à la pire main) :

88 > 75s > A2s > KJo

La raison serait que l'objectif est de le décaver et qu'il est difficile de le mettre sur une range donc je privilégierai les mains à fort potentiel sans risque de se retrouver dans une situation délicate (rencontre KJ vs AJ par exemple).

Vu mon niveau, j'espère que le père noël passera chez moi même si j'ai tout faux ^^

J'en profite pour vous souhaiter de très bonnes fêtes de fin d'années.

Pimsous a écrit:

Aller, j'y vais de ma petite réponse.

Je classerai de cette manière (main que je préfère à la pire main) :

88 > 75s > A2s > KJo

La raison serait que l'objectif est de le décaver et qu'il est difficile de le mettre sur une range donc je privilégierai les mains à fort potentiel sans risque de se retrouver dans une situation délicate (rencontre KJ vs AJ par exemple).

Vu mon niveau, j'espère que le père noël passera chez moi même si j'ai tout faux ^^

J'en profite pour vous souhaiter de très bonnes fêtes de fin d'années.

Je pense que 88 est une main avec laquelle tu vas justement souvent te retrouver en situation délicate.

Je préfère classer de cette manière là:

57s>A2s>KJo>88so

1) A2s
2) 88
3) KJo
4) 75s

Pour ma part, ce sera :
88 > 75s > A2s > KJo
même arguments que Pimsous et l'on fuit beaucoup plus facilement avec ces mains si l'on obtient trop de résistance (mais je ne suis pas un joueur de CG )

Pour moi c'est plutôt :

1)KJo
2)75s
3)A2s
4)88

1-KJo (meilleure chance de flopper GPGK), avec un SPR au flop de 5.
2-88 a une bonne value pour adopter une ligne passive (tout est relatif) postflop.
3-A2s a peu de value, que l'As tombe ou pas; on va jouer le coup avec les jetons et la position.
4-75s est facile à jouer mais trop faible face à un range large. 75s est bien meilleur face à un super nit, parce qu'on peut rentabiliser les implicites (quand l'adversaire ne lâche pas sa paire).

KJo sans hésitation.

IMO, et en tout humilité :
on va de toute façon jouer un coup avec jeton+pose
la ligne standard du justcall 3bet oop est check/fold to cbet
le but est de prendre le pot souvent, et si ça résiste, de stacker le mec du bon coté de l'accident.

donc dans ce cas flop gpgk me semble intéressant, un bon filet de sécurité, mais je pense qu'un A2s est plus intéressant pour flopper des vielles doubles quand l'autre à l'as. si l'as tombe pas, on garde pose+init, et on a tout un tas de semi- bluff quinte et flush à opposer au donkbet ou au craise. enfin, dans une optique de 5betlight tapis (suivant metagame et stats du mec), je préfère de loin A2 qui a + ou moins une equity de 30%+ sur tout. le plan de coup est plus souple.
concernant 88, aux limites illisibles ou je joue actuellement, mon raisonnement situationnel est simple : je perds de la value à 3bet mes middles plutôt que 75 : déjà théoriquement, quand mes adversaires foldent, il font une moins grosse erreur. et surtout, la value du set minning en microlimites ajoutée à la pose font que je vais plutôt call 88. (d'ailleurs, 3bet les suited gapper ip perd aussi de la value imo : tu te bouffes toi même des implictes...) d'ou mon classement :
1A2s
2KJo
et, dans des situation très particulières 75s puis 88.


édit : merde j'ai mal lu l'énoncé, honte au juriste qui survole la lettre du problème. si je suis sur que vilain call et que je vois un flop, alors 2 cartes qui font tpgk prennent en value, KJ>A2. (mais je pense que dans l'absolu pour 3bet light, je préfère quand même A2)

75s
A2s
KJo
88

Duncan Idaho a écrit:

édit : merde j'ai mal lu l'énoncé,

Idem !!
Je change donc ma réponse.
KJo>75s>A2s>88

88
KJo
75s
A2s

en premier main déjà faite puis mains à potentiel. dans tous les cas on peut contrer la range du vilain...
En dernier A2s car seule la couleur est vraiment un potentiel, car si on touche l'AS, ben le kicker est merdique.

Mouais mouais mouais...
Je crois que ca fait beaucoup de réponse sans jamais vraiment réfléchir aux vrais facteurs déterminants du problèmes.

Situation :
On à 3 bet light ip un bon joueur qui open late et malheureusement on a été call.

Facteurs :
-On à un SPR entre 4 et 5 ce qui va permettre 2 barrel voir 3 barrel.
-On à deux facon de gagner le coup, sois showdown value, sois bluff value.
-Notre adversaire qui est un bon joueur nous à juste call, il faut déterminer sa range de call 3 bet oop.
-Notre adversaire à une image de notre range (composé de 3bet bluff et 3bet value) ce qui va pouvoir induire des call/raise ou fold en réponse à nos agression postflop selon le board.

L'avantage des mains suited et connected et qu'elle va permettre de semibluff => bluff value accru pour A2s et 75s

Etablir la showdown value de notre main ne peut être déterminé qu'a partir de la range de call adverse. (imaginons le cas très simple pour illustrer ou il call avec 99 TT JJ QQ) =>
KJ à des problèmes de reverse implicite et une showdown value moyenne,
88 et 75s ont une showdown value minable mais très peu de reverse implicite,
A2s à une showdown value moyenne et peu de reverse (en admettant qu'il ne paye pas avec AJ oop et 4bet AK).

Contre cette range le classement (en combinant bluff value et showdown value) serait un truc du style
A2s >> 75s >(=) KJo >> 88



En résumé => A2s et 75s ont de la bluff value
On ne peux établir la showdown value (et donc un classement crédible) qu'en prenant en compte la range de call 3 bet oop de notre adversaire ainsi que notre range perçu (métagame range 3bl - range 3bv)

Avant de parler de classement, demandez vous quelle est la range de call 3 bet oop du bon joueur, demandez à vieto quel est la range perçu de 3bet btn vs co.

Bon le poker c'est fini pour jourd'hui, joyeux noel à tous.

Ben alors mon Fishmir, tu ne sais pas transformer tes mains à showdown value en bluff? KJo et 88 ne peuvent pas être derrière en valeur combinée, sauf si tu ne les bluff pas assez.

Les reverse implied de KJ c'est de la connerie, AK sera le plus souvent 4- betté, et sinon KJo est un bon broadway (> QJ JT KT et < KQ AJ).

Quant aux probas de flopper un tirage avec A2s ou 75s, c'est largement plus faible que de chopper un As sans kicker ou une paire de 7 sans amélioration. A tout prendre, mieux vaut jouer no set no bet avec 88.

KJo > 75s > A2s > 88

(1) : KJo sans hésitation car trop de reversed en callant juste preflop, je jete sans regret si je me fais 4b. Bonne main pour flop des paires dans un pot 3b.

(2) : A un peu de value a jouer en pos mais moindre qu'un 67s, ce serait dommage de la 3b / fold mais cest pas non plus un drame. Bonne main pour 3b bluff.


(3) : A2s main monstrueuse en position, pas pour s'enflammer avec tpwk mais pour toucher de quoi stack off ou semi bluffer avec une equité correcte. A quand même le mérite de bien jouer dans un 3b pot vu qu'on peut jouer aggressivement des tirages ou des tirages back door, ca me ferait qd meme chier de la 3b/ fold.

(4) : 88 est la main qui me ferait le plus chier de 3b/ fold, pas très dure à jouer en pos, a un peu d'overpaire value et peu toucher un set monstre.

ChXAsh a écrit:

KJo > 75s > A2s > 88

(1) : KJo sans hésitation car trop de reversed en callant juste preflop, je jete sans regret si je me fais 4b. Bonne main pour flop des paires dans un pot 3b.

(2) : A un peu de value a jouer en pos mais moindre qu'un 67s, ce serait dommage de la 3b / fold mais cest pas non plus un drame. Bonne main pour 3b bluff.


(3) : A2s main monstrueuse en position, pas pour s'enflammer avec tpwk mais pour toucher de quoi stack off ou semi bluffer avec une equité correcte. A quand même le mérite de bien jouer dans un 3b pot vu qu'on peut jouer aggressivement des tirages ou des tirages back door, ca me ferait qd meme chier de la 3b/ fold.

(4) : 88 est la main qui me ferait le plus chier de 3b/ fold, pas très dure à jouer en pos, a un peu d'overpaire value et peu toucher un set monstre.

On parle pas de choix de 3bl, mais de la main qu'on préfère lorsqu'on est call par un bon joueur oop.

oops ok désolé j'apprendrais à lire :) pas pu éviter la coquille car j'ai voulu répondre en lisant aucune des autres réponses. Je rerépondrais plus tard.

edit : horrible ce quizz, faut réfléchir à une range de call 3bet en plus :( un début je pense ce serait genre AJo+/ATs+/KJs+, JJ-99, quelques scs genre T9s+, en enlevant les combos de AK et en rajoutant quelques AA (2combos sur 6)

Contre cette range pokerstove nous donne pour chaque main :

88 :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 55.919% 55.70% 00.21% 434946996 1673760.00 { AcAh, AhAs, JJ-99, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, T9s, AQo-AJo }
Hand 1: 44.081% 43.87% 00.21% 342516108 1673760.00 { 88 }

KJo :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 60.587% 58.60% 01.99% 770636460 26112834.00 { AcAh, AhAs, JJ-99, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, T9s, AQo-AJo }
Hand 1: 39.413% 37.43% 01.99% 492187344 26112834.00 { KJo }

75s :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 66.526% 66.21% 00.32% 344644496 1649512.00 { AcAh, AhAs, JJ-99, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, T9s, AQo-AJo }
Hand 1: 33.474% 33.16% 00.32% 172596896 1649512.00 { 75s }

A2s :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 61.404% 59.80% 01.61% 270314428 7262478.00 { AcAh, AhAs, JJ-99, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, T9s, AQo-AJo }
Hand 1: 38.596% 36.99% 01.61% 167208872 7262478.00 { A2s }



Ici on obtient 88 > KJo > A2s > 75s




Les mêmes calculs avec une range large :


A8s+,JTs+,QTs+,KTs+,JTo+, QJo,KQo,AQo-AJo,JJ-88,78s+


A2s :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 55.076% 53.51% 01.57% 509413964 14928788.00 { AcAh, AhAs, JJ-88, AQs-A8s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, AQo-ATo, KQo, QJo, JTo }
Hand 1: 44.924% 43.36% 01.57% 412769484 14928788.00 { A2s }

KJo :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 53.985% 52.49% 01.49% 1423747428 40486950.00 { AcAh, AhAs, JJ-88, AQs-A8s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, AQo-ATo, KQo, QJo, JTo }
Hand 1: 46.015% 44.52% 01.49% 1207568208 40486950.00 { KJo }


88 :
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 50.822% 50.23% 00.59% 737977932 8670012.00 { AcAh, AhAs, JJ-88, AQs-A8s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, AQo-ATo, KQo, QJo, JTo }
Hand 1: 49.178% 48.59% 00.59% 713838876 8670012.00 { 88 }

75s :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 64.923% 64.43% 00.49% 675191112 5155384.00 { AcAh, AhAs, JJ-88, AQs-A8s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, AQo-ATo, KQo, QJo, JTo }
Hand 1: 35.077% 34.59% 00.49% 362428168 5155384.00 { 75s }

On obtient le même résultat :

88>KJo>A2s>75s mais ici 75s est clairement en dessous, la range choisie est probablement très (trop) large et ne devrait surement pas inclure autant de mains suited.

Bon ca c'est au showdown mais bien sûr il faut aussi prendre en compte comme l'a dit chrismir la capacité à gagner avant d'aller au showdown.

Je vais rejoindre Chris sur l'analyse, le but n'étant pas de "tourner" notre main en bluff (on la déjà fais en 3betant light), mais d'avoir de la showdown value en semi bluffant souvant au flop.

Mais avant tout, quelle main a notre adversaire ? C'est un bon joueur et il paye oop (), donc soit il nous trappe (JJ+,AQs+), soit il cherche son set. Donc si il nous donne de l'action on risque d'être derrière, dans ce cas je préfères une main qui à une chance de finir max.

Donc A2s (gros potentiel)>57s avec ces deux mains j'aurais parfois de l'équité si j'ai de l'action. Puis 88 et finalement KJo car au flop ces mains seront tout le temps des pur bluff.

PS, je parle bien contre un bon joueur, les fish vont tellement donner d'argent sur les flop K42r, que je prefers KJ !! (mais dans ce cas j'ai pas 3bet light en fait, lol)

Arabidopsis a écrit:

Je vais rejoindre Chris sur l'analyse, le but n'étant pas de "tourner" notre main en bluff (on la déjà fais en 3betant light), mais d'avoir de la showdown value en semi bluffant souvant au flop.

Mais avant tout, quelle main a notre adversaire ? C'est un bon joueur et il paye oop (), donc soit il nous trappe (JJ+,AQs+), soit il cherche son set. Donc si il nous donne de l'action on risque d'être derrière, dans ce cas je préfères une main qui à une chance de finir max.

Donc A2s (gros potentiel)>57s avec ces deux mains j'aurais parfois de l'équité si j'ai de l'action. Puis 88 et finalement KJo car au flop ces mains seront tout le temps des pur bluff.

PS, je parle bien contre un bon joueur, les fish vont tellement donner d'argent sur les flop K42r, que je prefers KJ !! (mais dans ce cas j'ai pas 3bet light en fait, lol)

J'aime beaucoup ton analyse Jules!

ChXAsh a écrit:

edit : horrible ce quizz, faut réfléchir à une range de call 3bet en plus :( un début je pense ce serait genre AJo+/ATs+/KJs+, JJ-99, quelques scs genre T9s+, en enlevant les combos de AK et en rajoutant quelques AA (2combos sur 6)

Contre cette range pokerstove nous donne pour chaque main :

88 :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 55.919% 55.70% 00.21% 434946996 1673760.00 { AcAh, AhAs, JJ-99, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, T9s, AQo-AJo }
Hand 1: 44.081% 43.87% 00.21% 342516108 1673760.00 { 88 }

KJo :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 60.587% 58.60% 01.99% 770636460 26112834.00 { AcAh, AhAs, JJ-99, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, T9s, AQo-AJo }
Hand 1: 39.413% 37.43% 01.99% 492187344 26112834.00 { KJo }

75s :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 66.526% 66.21% 00.32% 344644496 1649512.00 { AcAh, AhAs, JJ-99, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, T9s, AQo-AJo }
Hand 1: 33.474% 33.16% 00.32% 172596896 1649512.00 { 75s }

A2s :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 61.404% 59.80% 01.61% 270314428 7262478.00 { AcAh, AhAs, JJ-99, AQs-ATs, KJs+, QJs, JTs, T9s, AQo-AJo }
Hand 1: 38.596% 36.99% 01.61% 167208872 7262478.00 { A2s }



Ici on obtient 88 > KJo > A2s > 75s




Les mêmes calculs avec une range large :


A8s+,JTs+,QTs+,KTs+,JTo+, QJo,KQo,AQo-AJo,JJ-88,78s+


A2s :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 55.076% 53.51% 01.57% 509413964 14928788.00 { AcAh, AhAs, JJ-88, AQs-A8s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, AQo-ATo, KQo, QJo, JTo }
Hand 1: 44.924% 43.36% 01.57% 412769484 14928788.00 { A2s }

KJo :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 53.985% 52.49% 01.49% 1423747428 40486950.00 { AcAh, AhAs, JJ-88, AQs-A8s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, AQo-ATo, KQo, QJo, JTo }
Hand 1: 46.015% 44.52% 01.49% 1207568208 40486950.00 { KJo }


88 :
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 50.822% 50.23% 00.59% 737977932 8670012.00 { AcAh, AhAs, JJ-88, AQs-A8s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, AQo-ATo, KQo, QJo, JTo }
Hand 1: 49.178% 48.59% 00.59% 713838876 8670012.00 { 88 }

75s :

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 64.923% 64.43% 00.49% 675191112 5155384.00 { AcAh, AhAs, JJ-88, AQs-A8s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, AQo-ATo, KQo, QJo, JTo }
Hand 1: 35.077% 34.59% 00.49% 362428168 5155384.00 { 75s }

On obtient le même résultat :

88>KJo>A2s>75s mais ici 75s est clairement en dessous, la range choisie est probablement très (trop) large et ne devrait surement pas inclure autant de mains suited.

Bon ca c'est au showdown mais bien sûr il faut aussi prendre en compte comme l'a dit chrismir la capacité à gagner avant d'aller au showdown.

Horrible cette analyse. On n'est pas à tapis préflop. C'est comme de justifier par la courbe d'all in EV qu'on est un bon joueur qui run bad. C'est qu'on n'a pas compris à quoi servait l'outil.

Etant donné qu'on va aller au showdown un certain nombre de fois, je pense quand même qu'elle a de l'intérêt.

ChXAsh a écrit:

Etant donné qu'on va aller au showdown un certain nombre de fois, je pense quand même qu'elle a de l'intérêt.

...

En cash game, le but est de jouer les situations EV+, d'éviter celles qui ne le sont pas, de gagner des gros pots et de perdre des pots les plus petits possibles.

Je veux bien que tu m'expliques à quoi te sert pokerstove pour gérer les trois tours de mise qui précèdent le showdown.

pour moi kj 88 a2 75

A2s>75s>KJo>88.

edit : finalement, après plusieurs éditions et à peu près toutes les combinaisons possibles, je ne sais pas... J'aime assez les 4 mains pour 3bet au bouton. Ça dépend de pas mal de choses...

JustWinning a écrit:

A2s>75s>KJo>88.

edit : finalement, après plusieurs éditions et à peu près toutes les combinaisons possibles, je ne sais pas... J'aime assez les 4 mains pour 3bet au bouton. Ça dépend de pas mal de choses...

Simon a le talent pour dire en 2 lignes avec justesse ce que je me suis efforcer d'exprimer en un énorme pavé et je pense qu'il résume très bien les "choses" !