Comment aurier vous jouer ce coup?

Aussi deep on a aucune FE ? :o C'est justement parce qu'on est deep que je pense qu'on a une FE maximum . Si tu CR le mec va vraiment pas vouloir engagé son tapis apart avec top set , ou top two et encore. Et la plupart du temps un limp UTG va bet si les 2 blindes check , c'est obvious et arrive quasi 100% du temps , d'ou la rentabilité ,selon moi, du C/R avec le tirage.

Mouarf, Louis a posté le coup sur Club Poker, leur demandant de calculer pour lui

http://www.clubpoker.net/forum-poker/topic/114146-petite-verification/page__view__findpost__p__1875918

(et, première réponse, devinez... fold préflop!)

deepha n'est pas vraiment une référence de MTT mais un joueur de sng. Il fold pour éviter les emmerdes. Ca veut pas dire qu'il a raison :p Je persiste , le contexte MTT est important. On veut monter des jetons, on vise TOP3. On joue pas l'ITM.

C'est certain que la réponse la plus rapide à arriver c'est "tu passes préflop" : ça prend cinq secondes à taper, tandis que celle qui explique les calculs à faire en prend facilement cent fois plus.

Edit : ta cote pour que ton adversaire ait au flop top paire et que toi sois devant (bottom two OU trips) est de 71:1. Cette seule cote suffit à démontrer que même quand tu floppes gros et que ton adversaire aussi, tu dois être capable de récupérer un ordre de grandeur de 71 fois ta mise (pour être chip-rentable). J'ai écrit ordre de grandeur parce qu'il faut détailler le calcul pour les chances turn et river (équité TP 24% vs bottom 2, etc.), et inclure le range total de mains adverses, pas juste des rencontres en ta faveur.

Bref : à toi de voir si tu peux récupérer 71k jetons en complétant 1k (il y en a 8k et quelques dans le pot), ou alors affine mes calculs, que j'ai la flemme de pousser plus loin à cette heure tardive.

Bah 1:71 en implicite c'est bon. Si on prend tout on prend 100K :o Et avec TP vs DP , ou avec le set on prend tout non si le mec est fish? (il limp donc il est fish :p )

Du coup le call est bon vs des fish mais moins vs un bon reg?

Louis38 a écrit:

Bah 1:71 en implicite c'est bon. Si on prend tout on prend 100K :o Et avec TP vs DP , ou avec le set on prend tout non si le mec est fish? (il limp donc il est fish :p )

Du coup le call est bon vs des fish mais moins vs un bon reg?

Si tu joues au poker en pensant toujours que tes adversaires sont des crétins et qu'ils vont poliment t'obliger, m'est avis que tu vas au-devant de grosses désillusions.

Jouer au poker sans égo, ca c'est du suicide ! :p Et je pense pas être un mauvais joueur de cashgame. Je me débrouille, dans le genre. En ce qui concerne cette main elle a fait débat dans mon groupe de travail,et avec des amis. Je pense que les 2 manière de jouer ne sont pas mauvaise . Le fold est sans aucun doute plus facile, mais le call peut nous amener a ship un pot monstrueux. Bref,c'est un peu suivant son style mais je pense que si on joue correctement postflop, y'a pas de raisons de perdre inutilement des jetons.

En fait ca dépend aussi beaucoup de la range de villain. Contre un unknown, le fold me semble finalement plus approprié. Mais contre un genre de villain qui va limper des broadways ,des Ax , et ses pockets , voir ses monstres, le call peut être la meilleur option.

C'est un peu près ce qui ressort de tout ça. En tout cas j'ai bien aimé la manière constructive avec laquelle tu t'es remis en question. Loin de moi l'idée d'y voir là une quelconque once d'égo surdimensionné que tu t'attachais à critiquer dans ton dernier post.

Louis38 a écrit:

Jouer au poker sans égo, ca c'est du suicide ! :p

j'ai toujours entendu le contraire pourtant

C'était ironique :) Mais j'avoue que je pense qu'avoir un minimum confiance en soi n'est pas un défaut.

blacksad11 a écrit:

Louis38 a écrit:

Jouer au poker sans égo, ca c'est du suicide ! :p

j'ai toujours entendu le contraire pourtant

+1... en fait, l'ego est très utile au poker : l'ego des autres te fait gagner de l'argent.

Taamer a écrit:

blacksad11 a écrit:

Louis38 a écrit:

Jouer au poker sans égo, ca c'est du suicide ! :p

j'ai toujours entendu le contraire pourtant

+1... en fait, l'ego est très utile au poker : l'ego des autres te fait gagner de l'argent.

lol et tellement vrai

Taamer a écrit:

blacksad11 a écrit:

Louis38 a écrit:

Jouer au poker sans égo, ca c'est du suicide ! :p

j'ai toujours entendu le contraire pourtant

+1... en fait, l'ego est très utile au poker : l'ego des autres te fait gagner de l'argent.

Relis ce que j'ai mis. Bref je suis pas quelqu'un d'égocentrique , juste quelqu'un qui a confiance en son jeu un minimum. Je ne vais pas m'embarquer sur un débat pour savoir si l'égo est utile ou non au poker. Le fait est que ton accueil m'a fait chaud au coeur , mais bien moins que ta capacité à te remettre en question inhérente à l'absence de ce fameux "égo".

[Ironie]

Louis38 a écrit:

Jouer au poker sans égo, ca c'est du suicide ! :p

Gnôthi seauton, comme disait l'autre.

Louis38 a écrit:

Et je pense pas être un mauvais joueur de cashgame. Je me débrouille, dans le genre.

Tu n'as pas précisé tes références dans ton post de présentation. Tu joues entre amis, en casino, en cercle, en ligne? Quelles variantes, quelles limites?

Louis38 a écrit:

En ce qui concerne cette main elle a fait débat dans mon groupe de travail,et avec des amis. Je pense que les 2 manière de jouer ne sont pas mauvaise . Le fold est sans aucun doute plus facile, mais le call peut nous amener a ship un pot monstrueux. Bref,c'est un peu suivant son style mais je pense que si on joue correctement postflop, y'a pas de raisons de perdre inutilement des jetons.

Groupe de travail? Tu n'avais pas dit que tu jouais pour être pro de poker; est-ce le cas?

Louis38 a écrit:

En fait ca dépend aussi beaucoup de la range de villain. Contre un unknown, le fold me semble finalement plus approprié. Mais contre un genre de villain qui va limper des broadways ,des Ax , et ses pockets , voir ses monstres, le call peut être la meilleur option.

Limper pocket moyenne (77-TT) ou broadway (HJ+, HT+ selon le nombre de joueurs à la table) suffit largement à rendre rentable le limp en premier de parole, dans un pot avec des ante. Pourquoi limp et pas raise? Faiblesse de la position, un concept trop souvent ignoré - et le range trop large que tu donnes à un adversaire UTG me laisse penser que ton analyse du je rentre dans un coup ou pas se fonde essentiellement sur les cartes.

Louis38 a écrit:

C'est un peu près ce qui ressort de tout ça. En tout cas j'ai bien aimé la manière constructive avec laquelle tu t'es remis en question. Loin de moi l'idée d'y voir là une quelconque once d'égo surdimensionné que tu t'attachais à critiquer dans ton dernier post.

Quelle critique d'ego? Depuis le début, je demande des calculs qui doivent démontrer ou infirmer la rentabilité du call avec une main faible. Du concret pour débattre.

Je n'ai jamais dit que je voulais être pro. Je suis étudiant, et n'ai aucune envie de tenter l'aventure. Probablement pas le niveau ni la motivation pour en vivre de manière balla. J'ai d'ailleurs quelques potes qui ont tenté, c'est lassant.

Je joue en NL50 , je commence la NL100 sur PS. Bon en ce moment je joue pas , partiel oblige , et je vais cashout pour move sur une room avec un vrai deal de rakeback.
En ce qui concerne le groupe de travail , c'est un groupe fondé sur le CP ya déja un moment et où on se parle pour discuter de mains , suivre notre progression etc.
Sinon j'ai aussi accumulé pas mal de gains en tournois , "savoierepresent" sur fulltilt , "mouahahah" sur PS et quelques autres que je donne si on me demande.
En ce qui concerne les calculs , et là j'avoue ma double faiblesse, je n'ai qu'un bac S et une grosse flémingite. En gros je suis pas à même de faire des calculs et si je me force je ne suis pas même pas sur qu'ils seraient juste , d'ou cette non présence. D'un autre côté tu ne l'a pas fait non plus,je posais juste les possibilités et pensait qu'on discuterais de ces mêmes possibilité. Le limp UTG est selon moins une erreur , ne serait-ce que pour une question de balance de range. Si tu limp certaines main et en raise d'autre , tu te mets bien + faceup et à ce moment là c'est à toi qui"on peut dire "ton analyse du je rentre dans un coup ou pas se fonde essentiellement sur les cartes."

Louis38 a écrit:

Taamer a écrit:

blacksad11 a écrit:

Louis38 a écrit:

Jouer au poker sans égo, ca c'est du suicide ! :p

j'ai toujours entendu le contraire pourtant

+1... en fait, l'ego est très utile au poker : l'ego des autres te fait gagner de l'argent.

Relis ce que j'ai mis. Bref je suis pas quelqu'un d'égocentrique , juste quelqu'un qui a confiance en son jeu un minimum. Je ne vais pas m'embarquer sur un débat pour savoir si l'égo est utile ou non au poker. Le fait est que ton accueil m'a fait chaud au coeur , mais bien moins que ta capacité à te remettre en question inhérente à l'absence de ce fameux "égo".

[Ironie]

J'ai bien compris que tu as compris que chacun est resté sur sa position : quand j'ai écrit il te faut rentabiliser 71 fois ta mise contre top paire quand tu floppes gros, tu as répondu il a 100K alors c'est bon, comme si c'était une formalité.

Si c'est une formalité pour toi, ou face à tel profil d'adversaire, tant mieux, mais sache que ce n'est absolument pas évident. Il y a des mains qui ont besoin de beaucoup moins d'implicites pour être rentables; et tu peux aussi fonder un coup sur tes jetons pour le gagner (agressivité/bluff).

Call avec 64o pour flopper gros face à une main random (BB) et face à UTG qui peut ne pas avoir le profil pour jouer un gros pot me semble donc très loin d'atteindre le niveau de rentabilité que l'on souhaite.

"'ai bien compris que tu as compris que chacun est resté sur sa position : quand j'ai écrit il te faut rentabiliser 71 fois ta mise contre top paire quand tu floppes gros, tu as répondu il a 100K alors c'est bon, comme si c'était une formalité.

Si c'est une formalité pour toi, ou face à tel profil d'adversaire, tant mieux, mais sache que ce n'est absolument pas évident. Il y a des mains qui ont besoin de beaucoup moins d'implicites pour être rentables; et tu peux aussi fonder un coup sur tes jetons pour le gagner (agressivité/bluff).

Call avec 64o pour flopper gros face à une main random (BB) et face à UTG qui peut ne pas avoir le profil pour jouer un gros pot me semble donc très loin d'atteindre le niveau de rentabilité que l'on souhaite"
[i][b]


Bref , n'ose pas me demander des calculs pour un débat concret.

Louis38 a écrit:

Je n'ai jamais dit que je voulais être pro. Je suis étudiant, et n'ai aucune envie de tenter l'aventure. Probablement pas le niveau ni la motivation pour en vivre de manière balla. J'ai d'ailleurs quelques potes qui ont tenté, c'est lassant.

Je joue en NL50 , je commence la NL100 sur PS. Bon en ce moment je joue pas , partiel oblige , et je vais cashout pour move sur une room avec un vrai deal de rakeback.
En ce qui concerne le groupe de travail , c'est un groupe fondé sur le CP ya déja un moment et où on se parle pour discuter de mains , suivre notre progression etc.
Sinon j'ai aussi accumulé pas mal de gains en tournois , "savoierepresent" sur fulltilt , "mouahahah" sur PS et quelques autres que je donne si on me demande.
En ce qui concerne les calculs , et là j'avoue ma double faiblesse, je n'ai qu'un bac S et une grosse flémingite. En gros je suis pas à même de faire des calculs et si je me force je ne suis pas même pas sur qu'ils seraient juste , d'ou cette non présence. D'un autre côté tu ne l'a pas fait non plus,je posais juste les possibilités et pensait qu'on discuterais de ces mêmes possibilité. Le limp UTG est selon moins une erreur , ne serait-ce que pour une question de balance de range. Si tu limp certaines main et en raise d'autre , tu te mets bien + faceup et à ce moment là c'est à toi qui"on peut dire "ton analyse du je rentre dans un coup ou pas se fonde essentiellement sur les cartes."

En vrac : pour la partie pro, je posais juste la question - c'est bien qu'à 20 ans tu mises sur tes partiels et sur autre chose que le "another day at the poker office". Les calculs, je les ai faits; je me suis contenté d'évaluer les implicites pour flopper paire de dix ou mieux (broadway GPGK) et résister au flop en aveugle avec 77-TT (paire moyenne). Un bac S suffit largement, les barycentres (ou les moyennes pondérées) c'était en 4ème, et même si cela a été retiré ou reporté à plus tard, c'est facilement compréhensible. En tournoi, la notion d'équilibrage de main importe beaucoup moins qu'en CG, à cause de la profondeur bien plus faible. Et jouer une main face-up, au sens propre, ne donne pas forcément la possibilité à un adversaire d'améliorer unilatéralement sa stratégie, au sens de la théorie des jeux. Rien à dire sur ton palmarès , un tournoi en décembre 2008 et deux tournois en septembre 2007 : tu as gagné bien plus d'argent en trois tournois qu'un jeune homme à peine majeur pouvait l'espérer au poker.

Je n'ai pas de meilleur commentaire que : Si ça marche pour toi, continue comme ça.

Au fait, bienvenue sur le forum! (tu verras, il y a des gens sympas quand on les connaît un peu ;-) )

Louis38 a écrit:

taamer a écrit:

Call avec 64o pour flopper gros face à une main random (BB) et face à UTG qui peut ne pas avoir le profil pour jouer un gros pot me semble donc très loin d'atteindre le niveau de rentabilité que l'on souhaite"

Bref , n'ose pas me demander des calculs pour un débat concret.

Pas de calculs, juste une ligne. Flop K64. Tu mises 3/4 de pot (6250), BB passe, UTG paie. Turn brique. Tu mises 3/4 de pot (15500), UTG paie. River brique. Le pot fait un peu plus de 50k, et tu vas encore devoir miser 43k (pour avoir 43k+15.5k+6.25k+7.25k=71k) oop et être payé par top paire pour rentabiliser ton 71:1 (face à 100% des top paires GK).

Ca me semble irréaliste.

En tout cas, je te l'ai déjà dit en MP mais, Louis, bienvenue sur le forum !

Le donkbet n'est pas pour moi la ligne standard en complétant en SB . Au contraire , ca revele trop de force. Je pense qu'un C/C flop et soit un C/R ou C/C suivant la capacité de l'adversaire a bluff me parait mieux. J'aime beaucoup C/R overbet turn vs unknown avec bottom two comme avec les nuts d'ailleurs =) C'est sur que si on a pas les mêmes lignes postflop tu vois beaucoup moins l'intéret de mon call préflop.

Et au fait ta ligne , à moins d'y inclure des bluffs, te fait perdre pas mal de value parce qu'elle empeche d'induce bluff chez l'adv , qui compose quand même une grande partie de sa range sur un flop K64.

Généralement quand on me check call flop check raise fort sur le second barrel turn, je me dis que ca sent le sapin si j'ai seulement top paire...

Louis38 a écrit:

Le donkbet bla bla bla.

- Je n'ai pas dit que donk bet donk bet donk bet était une ligne. Je t'ai demandé "comment fais-tu pour lui faire payer ou miser 63k quand tu veux aller chercher tes implicites sur A64, K64, Q64, J64 ou T64?".

- tu as répondu "je check/call le flop et je check/raise la turn"

- ce à quoi un bon joueur te répond instantanément que ce faisant tu feras passer les mains que tu voulais faire payer.

CQFD, merci Chrismir.

Quand je dis que le call est envisageable, cela ne veux pas dire qu'il est évident et forcément bon.
A priori on a besoin d'infos exploitables sur ses adversaires pour espérer que ce sois profitable.


@ALex En ce qui concerne la stratégie des limp préflop dont tu as plusieurs fois évoqué le sujet sur le forum (et brièvement à Aix avec moi, mais sans retour de ma part) ; je ne suis pas convaincu que ce sois une bonne stratégie en tournoi (en cash game live FR je n'en sais rien, et online SH il y a peut-être à creuser*)
J'en vois clairement les inconvénient :
l'abandon de l'initiative, l'abandon de l'isolement, l'abandon de la fold équity préflop et celle générée post flop sur les Cbet, et un peu moins de vision dans les ranges adverses (en général les ranges de résistance face à un raise sont plus thin que les ranges face à un limp donc plus facile à jouer).
Les avantages :
un pot avec généralement un plus haut SPR et donc plus de marge de manœuvre postflop, jouer à moindre investissement, la possibilité de limp 3bet préflop, et peut-être d'autres choses qui m'échappent...
Cependant, je n'ai pas l'impression que les avantages compensent suffisamment les inconvénients.



*il n'y a que les fish qui limp en CGSH, donc limper sur les grosses limites quand on sais ce que l'on fait et qu'on est pas connu a peut-être une bonne valeur de déception et effet de surprise.

Chrismir a écrit:

Quand je dis que le call est envisageable, cela ne veux pas dire qu'il est évident et forcément bon.
A priori on a besoin d'infos exploitables sur ses adversaires pour espérer que ce sois profitable.


@ALex En ce qui concerne la stratégie des limp préflop dont tu as plusieurs fois évoqué le sujet sur le forum (et brièvement à Aix avec moi, mais sans retour de ma part) ; je ne suis pas convaincu que ce sois une bonne stratégie en tournoi (en cash game live FR je n'en sais rien, et online SH il y a peut-être à creuser*)
J'en vois clairement les inconvénient :
l'abandon de l'initiative, l'abandon de l'isolement, l'abandon de la fold équity préflop et celle générée post flop sur les Cbet, et un peu moins de vision dans les ranges adverses (en général les ranges de résistance face à un raise sont plus thin que les ranges face à un limp donc plus facile à jouer).
Les avantages :
un pot avec généralement un plus haut SPR et donc plus de marge de manœuvre postflop, jouer à moindre investissement, la possibilité de limp 3bet préflop, et peut-être d'autres choses qui m'échappent...
Cependant, je n'ai pas l'impression que les avantages compensent suffisamment les inconvénients.



*il n'y a que les fish qui limp en CGSH, donc limper sur les grosses limites quand on sais ce que l'on fait et qu'on est pas connu a peut-être une bonne valeur de déception et effet de surprise.

Totalement +1. Le limp te fait perdre pas mal de value et polarise trop ta range.

Pour le C/C C/R turn , je ne pense jsutement pas faire fold les mains que ja bats. En CG oui , en tournois non. Il lachera pas top pair, et tout envoyer turn est une bonne solution ,je pense. Bien sûr on prend en compte qu'on est sur un 10$ , qu'il limp UTG donc qu'il est plus ou moins mauvais. Enfin apres je peux me tromper sur toute la ligne,c'est un pro,il m'outplay quand il veux etc , à ce moment là rentrer preflop est une erreur , oui.