[MTT] Paires vulnérables : shove or not?

C'était 99 UTG+4 et non pas 88 UTG+1/2.

édité.

Chrismir a écrit:

C'était 99 UTG+4 et non pas 88 UTG+1/2.

édité.

Ok, 99 UTG+4 10-handed avec 20bb. J'ai quand même l'impression qu'il y a le même risque/reward à push ici qu'avec 44 UTG+1 9-handed et 10bb.

Si Alex peut passer par là et nous donner son avis avec les chiffres de ses matrices perso de push je suis preneur.

vieto a écrit:

Chrismir a écrit:

C'était 99 UTG+4 et non pas 88 UTG+1/2.

édité.

Ok, 99 UTG+4 10-handed avec 20bb. J'ai quand même l'impression qu'il y a le même risque/reward à push ici qu'avec 44 UTG+1 9-handed et 10bb.

Si Alex peut passer par là et nous donner son avis avec les chiffres de ses matrices perso de push je suis preneur.

UTG +4 à 10 joueurs attends je compte sur mes doigts... ça fait ... cinq joueurs à parler derrière... hein 20BB? A 20BB c'est {TT+ AQs+ AKo}, c'est à dire "si tu pousses avec l'une de ces mains, tu es chip EV+ sachant que tu joues à cartes ouvertes et que ton adversaire (l'un des cinq adversaires) paiera avec une main qui a plus de 46,9% d'équité (c'est à dire la cote du pot) contre ton range."

Ici, tu es payé par QQ+ chez l'un de tes cinq adversaires : on voit que l'équilibre consiste bien en "tu voles un peu souvent mais si t'es payé t'es mal", puisque tu es en bas de la range de push (et ici, en dehors).

Les fois supplémentaires où tu "voles" avec 99 ou avec 72o ne compensent pas les cas où tu es payé par QQ+ chez l'un des cinq adversaires qui restent à parler.

Voilà ce que disent mes matrices perso.

Et en bonus pour le DVD, les probabilités d'avoir tel ou tel range en cinq mains* derrière soi :

AA : 2,2%
KK+ : 4,4%
KK+ AKs : 5,9%
QQ+ AKs : 8%
QQ+ AKs AKo : 12,2%

et, hop, allons jusqu'à une range large contre 99 :
TT+ AQs+ AKo : 17,5% <-- ce qui nous donne une bonne idée des chances réelles d'être payé. La "FE" c'est une vue de l'esprit en tournoi, ça ne compte quasiment pas en fait.

* J'ai fait le calcul sur 1326 mains avec retirage, pour calculer la "fold equity", au sens "l'espérance de passer pour toucher dans les donnes qui suivent une meilleure main que cette connerie de 99 avec lequel on hésite à pousser alors qu'on va le regretter tout de suite". Il faudrait que je réajuste le tirage sur 1225 mains sans retirage (puisqu'ici on sait qu'on a 99, par exemple, on n'a pas de bloqueur sur les As, etc.), mais j'ai la flemme.

Je vais encore me répéter une énième fois mais ici la bonne approche en terme de risk reward il faut la voir avec le M, et non pas avec le nombre de blind car on ne peux pas omettre la présence des antes.
Faudrait aussi avoir des nombres plus précis que "à peu près 20 blinds" car il y a une diff entre 17 blinds et 23 blinds.

Chrismir a écrit:

Je vais encore me répéter une énième fois mais ici la bonne approche en terme de risk reward il faut la voir avec le M, et non pas avec le nombre de blind car on ne peux pas ometre les antes.
Faudrait aussi avoir des nombres plus précis que "à peu près 20 blind" car il y a une diff entre 17 blind et 23 blind.

Pas de problème, je calcule en M - j'avais fait le détail avec les blindes parce que sinon on ne se comprend pas avec vieto. Donne-moi le M, la position et les cartes, et je te dis ce qu'il y a dans la matrice (what is the matrix?).

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Je vais encore me répéter une énième fois mais ici la bonne approche en terme de risk reward il faut la voir avec le M, et non pas avec le nombre de blind car on ne peux pas ometre les antes.
Faudrait aussi avoir des nombres plus précis que "à peu près 20 blind" car il y a une diff entre 17 blind et 23 blind.

Pas de problème, je calcule en M - j'avais fait le détail avec les blindes parce que sinon on ne se comprend pas avec vieto. Donne-moi le M, la position et les cartes, et je te dis ce qu'il y a dans la matrice (what is the matrix?).

Je n'ai pas les données exactes de la main.

Ok, admettons stack de 20bb et ante=1/10bb. Ce qui est important c'est d'avoir des repères sur lesquels baser nos décisions à tables, pas des chiffres exacts.

Pot=2.5bb, soit 12.5% de notre stack.
Scénario 1 : call par QQ+, AK (équitée de 99 = 0,35775) => équitée en chips du push = +1,61
Scénario 2 : call par TT+, AQs, AK (équitée de 99 = 0,3291) => équitée en chips du push = +1,01

Même topo sans ante :
Scénario 1 : +0,69
Scénario 2 : +0,13

Même topo avec 17bb :
Scénario 1 : +1,71
Scénario 2 : +1,19

Même topo avec 23bb :
Scénario 1 : +1,51
Scénario 2 : +0,83

En fait avec notre stack de 20bb UTG+4 je trouve un point d'équilibre du push à 34bb (scénario 2) et 63bb (scénario 1). Et 22bb / 40bb sans ante.
Très intéressant, je ne m'attendais pas à ces résultats...

vieto a écrit:

Ok, admettons stack de 20bb et ante=1/10bb. Ce qui est important c'est d'avoir des repères sur lesquels baser nos décisions à tables, pas des chiffres exacts.

Pot=2.5bb, soit 12.5% de notre stack.
Scénario 1 : call par QQ+, AK (équitée de 99 = 0,35775) => équitée en chips du push = +1,61
Scénario 2 : call par TT+, AQs, AK (équitée de 99 = 0,3291) => équitée en chips du push = +1,01

Même topo sans ante :
Scénario 1 : +0,69
Scénario 2 : +0,13

Même topo avec 17bb :
Scénario 1 : +1,71
Scénario 2 : +1,19

Même topo avec 23bb :
Scénario 1 : +1,51
Scénario 2 : +0,83

En fait avec notre stack de 20bb UTG+4 je trouve un point d'équilibre du push à 34bb (scénario 2) et 63bb (scénario 1). Et 22bb / 40bb sans ante.
Très intéressant, je ne m'attendais pas à ces résultats...

Tes résultats ne tiennent pas compte du fait que le range de call est déterminé par ton range de push, et non juste par la main que tu détiens.

On remarque que tous tes calculs donnent une équité inférieure aux 2,5BB qui se trouvent dans le pot. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

JustWinning a écrit:

Sans m'attarder je crois que je folde les deux...

And the winner is...

Taamer a écrit:

On remarque que tous tes calculs donnent une équité inférieure aux 2,5BB qui se trouvent dans le pot. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Ça c'est normal...
...si la range totale qui te paye te domine (la pire range étant le scénario 2), le max d'équité que tu peux avoir c'est 2,5BB (avec 100% de FE).

Quand est-il avec une range encore plus loose (IE 88+ ATs+ AQo+ KQs) ?

Taamer a écrit:

On remarque que tous tes calculs donnent une équité inférieure aux 2,5BB qui se trouvent dans le pot. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Ce qui repose la fameuse question théorique :
"Quel edge êtes vous prêt à passer en tournoi si vous êtes dans une phase plate?"
Question à laquelle je ne sais pas répondre

Vous êtes quand même ultra sérré dans vos range de call, sur un push à 17BB par exemple en considérant que le l'OR joue les math, que tout le monde fold jusqu'à la big blind, et que la big blind a un huge stack qui lui permet de perdre le coup sans perdre en chip utility.
La range de call mathématique est : 66+ AJo+ ATs+ KQs+, largement plus loose que les scénario 1 et 2 de Vieto, et devant cette range on est pas loin des 2.5BB d'équité car on est casi en coin flip quand on est payé (je ne prend pas en compte les overcall).

vieto a écrit:

Taamer a écrit:

On remarque que tous tes calculs donnent une équité inférieure aux 2,5BB qui se trouvent dans le pot. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Ce qui repose la fameuse question théorique :
"Quel edge êtes vous prêt à passer en tournoi si vous êtes dans une phase plate avec peu de chip utility?"
Question à laquelle je ne sais pas répondre

FYP

J'ai refait une simu, pour faire court avec une range de call plus large comme 88+, ATs+, AQo+, KQs on se place exactement entre les 2 scénarios déjà calculés (moins de FE mais plus d'équitée une fois payés).

vieto a écrit:

Taamer a écrit:

On remarque que tous tes calculs donnent une équité inférieure aux 2,5BB qui se trouvent dans le pot. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Ce qui repose la fameuse question théorique :
"Quel edge êtes vous prêt à passer en tournoi si vous êtes dans une phase plate?"
Question à laquelle je ne sais pas répondre

Et je crois que j'y répond dans mon 1er post : abandon des spot EV0 et très léger EV+ quand beaucoup de monde à parler derrière car les erreurs sur la masse sont peu probable, il faut préférer les spots en tardives qui sont plus prolifiques en erreur.


(Si tout le monde joue parfaitement, se référer aux études en cours de Alex sur l'équité de passer en tournoi...)

Chrismir a écrit:

Vous êtes quand même ultra sérré dans vos range de call, sur un push à 17BB par exemple en considérant que le l'OR joue les math, que tout le monde fold jusqu'à la big blind, et que la big blind a un huge stack qui lui permet de perdre le coup sans perdre en chip utility.
La range de call mathématique est : 66+ AJo+ ATs+ KQs+, largement plus loose que les scénario 1 et 2 de Vieto, et devant cette range on est pas loin des 2.5BB d'équité car on est casi en coin flip quand on est payé (je ne prend pas en compte les overcall).

Tu prétends que 66+ AJo+ ATs+ KQs donne une cote de 16 à mettre pour 19,5 au milieu (1,5 blindes 1 ante 17 push), soit 45,1%, contre quel range?

Avec ce résultat (notamment pour que ATs, AJo et KQs aient 45,1% d'équité), j'obtiens un range de push qui ressemble à 33+ A7s+ A9o+ KTs+ QJs+. Et encore, KQs n'a que 43,4% d'équité contre ce range; il faudrait rajouter un paquet de mains hideuses pour faire remonter sa moyenne.

Chrismir a écrit:

La range de call mathématique est : 66+ AJo+ ATs+ KQs+, largement plus loose que les scénario 1 et 2 de Vieto, et devant cette range on est pas loin des 2.5BB d'équité car on est casi en coin flip quand on est payé (je ne prend pas en compte les overcall).

Euh non...
Si on est en MP on aura [66+ AJo+ ATs+] environ 1/3 du temps derrière. Et on flip dans ce cas ok.
Donc équitée du push = 2/3*2.5 + 1/3*2.5/2 ~ 2

Chrismir a écrit:

vieto a écrit:

Taamer a écrit:

On remarque que tous tes calculs donnent une équité inférieure aux 2,5BB qui se trouvent dans le pot. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Ce qui repose la fameuse question théorique :
"Quel edge êtes vous prêt à passer en tournoi si vous êtes dans une phase plate?"
Question à laquelle je ne sais pas répondre

Et je crois que j'y répond dans mon 1er post : abandon des spot EV0 et très léger EV+ quand beaucoup de monde à parler derrière car les erreurs sur la masse sont peu probable, il faut préférer les spots en tardives qui sont plus prolifiques en erreur.


(Si tout le monde joue parfaitement, se référer aux études en cours de Alex sur l'équité de passer en tournoi...)

Je suis d'accord, les erreurs de call sont plus coûteuses lorsque le push est en position tardive (surtout quand tu n'es pas en bas de ta range, ce qui aide aussi).

Une autre question à se poser en tournoi : des situations à équité égale ne sont pas forcément des situations à résultats identiques.

Exemple extrême pour illustrer mes propos:

Situation 1 :
EV = X BB

Situation 2:
EV = X BB


Résultat de la situation 1 :
100 fois héro gagne 2.5BB, 8 fois héro perd son tapis, 2 fois héro double

Résultat de la situation 2 :
60 fois héro double, 50 fois héro perd son tapis

Les 2 situations ont une EV globale égale mais aboutissent à des résultats ponctuels très différents.

Quelle situation préférez vous ? avec quel stack ? à quel moment du tournoi ? sur quel type de tournoi ? sur quel profil de table ? avec quel type d'edge ?


Chris en mode philo-poker....

Chrismir a écrit:

Une autre question à se poser en tournoi : des situations à équité égale ne sont pas forcément des situations à résultats identiques.

Exemple extrême pour illustrer mes propos:

Situation 1 :
EV = X BB

Situation 2:
EV = X BB


Résultat de la situation 1 :
100 fois héro gagne 2.5BB, 8 fois héro perd son tapis, 2 fois héro double

Résultat de la situation 2 :
60 fois héro double, 50 fois héro perd son tapis

Les 2 situations ont une EV globale égale mais aboutissent à des résultats ponctuels très différents.

Quelle situation préférez vous ? avec quel stack ? à quel moment du tournoi ? sur quel type de tournoi ? avec quel type de table ? avec quel type d'edge ?


Chris en mode philo-poker....

Clairement, je m'oriente vers la solution 2. Pour voler 100 fois 2,5BB, il y a d'autres moyens que de faire tapis. Tapis c'est pour doubler.

Il ne me manque plus qu'un vrai résultat au milieu de mes pseudo-deep runs pour donner du poids à cette argumentation.

Contexte : champ nombreux, loin dans le tournoi, phase qui ne permet pas de jeu postflop, objectif TF or better.

L'EV c'est bien beau quand tu peux recaver ... Dans la situation 2 , on s'arrete là pres de la moitié du temps et doubler ne garantit en rien la victoire sur le tournoi...

Je préfère largement un petit coup où le risque est plus faible, à un coup où je mettrais la plupart du temps ma vie en tournoi en jeu ...

Le seul cas où je préférerais peut être la situation 2 est juste après la bulle.

Si on n'est pas assez avancé dans le tournoi, doubler à tout prix n'est pas l'objectif.

Si on est avancé, chaque place gagnée est une montée dans la structure du prize pool donc je ne prends là encore pas le risque.

Edit : Je prends également la situation 2 si je suis encore en période de rebuy.

Puta*, il fait mal à la tête votre post lu en une seule fois ...

axel38 a écrit:

Puta*, il fait mal à la tête votre post lu en une seule fois ...

Lol ! :D