NL600 HU, top two en position river

Le hu à commencé depuis peu, genre une cinquantaine de mains maximum. Il m'a grappillé pas mal de petits pots. Je ne l'ai jamais joué, il attendait sur la table et je me suis assis.
Il relance environ 9 btn sur 10, m'a 3bet au moins 5 fois depuis le début (j'ai fold 4 fois pf et fold sur un cbet postflop). Je relance presque tous mes boutons. Je sais que ce n'est pas un fish, et je pense qu'il sait que je ne suis pas le pire des fishs non plus. Bref c'est un thinking player, il y'a quelques petits bluffs catchs de sa part comme de la mienne dans des petits pots.
Il call très peu oop depuis le début et c'est la première fois qu'il bet aussi fort postflop.
Easy raise call ?

vilain (1k €)
hero (700 €)

hero raises 18€
vilain calls

flop (pot = 36€)
vilain checks
hero checks

turn (pot = 36 €)
vilain bets 30€
hero calls

river (pot = 96 €)
vilain bet 96€
hero ?

Quelque chose entre raise 3x et raise pot.

Le problème est que s'il défend peu oop, sa range est assez restreinte ici car il n'y a presque rien à semi-bluff au turn et qu'il ne value bet pas aussi fort une Q avec un As river. Si on y regarde de plus près, ta main est pratiquement un bluff catcher, surtout si votre historique est faible. Les seules mains qui vont bet/call ici sont A2s, A4s et A8s, bien qu'il va peut être 3bet cette dernière préflop.

chanin a écrit:

Le problème est que s'il défend peu oop, sa range est assez restreinte ici car il n'y a presque rien à semi-bluff au turn et qu'il ne value bet pas aussi fort une Q avec un As river. Si on y regarde de plus près, ta main est pratiquement un bluff catcher, surtout si votre historique est faible. Les seules mains qui vont bet/call ici sont A2s, A4s et A8s, bien qu'il va peut être 3bet cette dernière préflop.

Deux paires max en HU, ce n'est pas un bluff catcher, c'est juste un monstre. Donc, on relance pour value et on go broke tous les jours (probabilité de top two contre set or better à deux joueurs sur un flop dry = très, très faible). Et si on relance pour value, c'est aussi pour pouvoir relancer en bluff avec d'autres mains qui sont battues, d'après l'équilibre fondamental du poker.

Merci Alex mais je sais bien tout ça.

Si Chris post la main c'est qu'elle n'est pas aussi évidente que tu le dis et je comprends pourquoi, réfléchis-y un peu.

-Les mains qu'il value moins bien :
A2s (2 combos) A4s (1) A8s (1), parfois quelques A8o (disons 3 combos sur 5) et AK slowplay (1 combo sur 9)
Ça fait 8 combo susceptibles de te payer avec moins bien, mais pas forcément 100% du temps (on va être optimiste et dire que t'es payé 7 fois sur
va t'il value pot AJ et bluff catch ton raise ? normalement non sans dynamique de narvalo.

-Les mains qui sont devant toi :
22 (3) 44 (3) 88 (3) 53s (disons 1 combo sur 4)
Ça fait 10 combos qui te battent et qui folderont jamais sur ton raise river.

-1 fois sur 1000 il bet/3bet bluff river et te fait fold la meilleure main.

=> just call river.


Easy poker

Le fait qu'il attaque l'As à la turn, bizarre un peu nan?
Après un check sur un flop où il aurait pu check/raise (si t'aurais fait un CB classique).


Le fait qu'il continue à bet river me donne l'impression qu'il est costaud donc je call aussi.
S'il a rien, on prendra rien de plus en raisant.

il a les 88 ? ou Air ? xD
Je ne pense pas qu'il ait un simple As.

chanin a écrit:

Merci Alex mais je sais bien tout ça.

Si Chris post la main c'est qu'elle n'est pas aussi évidente que tu le dis et je comprends pourquoi, réfléchis-y un peu.

De mon expérience, quand tu es confronté à un cas qui se présente pour la première fois (il défend peu oop, il n'a jamais betté aussi fort...), il faut jouer ce premier coup normalement. Je commence toujours par m'empaler sur une serrure live en full ring, parce que je ne sais pas (pas encore) que c'est une serrure absolue. Une fois que j'ai cette information, qu'elle est confirmée par un showdown, et que la table va commenter à haute voix la nittitude adverse, alors j'engrange l'information, et j'attendrai la prochaine fois pour le déstacker (car il n'y a rien de plus facile à déstacker qu'un nit absolu, qui t'annonce dès le départ qu'il a une main qu'il ne saura pas lâcher, ce qui te fournit les implicites pour toucher ta poubelle). Ton adversaire te représente un monstre alors que vous n'avez pas d'historique? C'est le meilleur moment pour le payer et engranger de l'information très utile (ou bien il a son monstre, ou bien il l'a seulement représenté).

Ici, je me contente d'appliquer la base du poker :
- j'ai besoin de gagner le coup une fois sur trois pour que le call soit EV+;
- en relançant, je peux renvoyer la balle à mon adversaire en choisissant la proportion de bluffcatchers (vus de sa main) qu'il peut payer, d'où choix entre raise 3x et raise pot; c'est également EV+, partant du principe qu'avec deux mains plus fortes, c'est setup en HU sur un tableau dry (aux tirages quintes près qui ne sont pas rentrés).

Raise (et go broke si besoin), valorisation normale de la position. Pour justifier un call ou un raise/fold river, il faut un historique que Chrismir n'a pas (et l'argument thinking player ne suffit pas, ce serait donner beaucoup trop de crédit à un adversaire dont tu ne connais pas le jeu).

vieto a écrit:

=> just call river.
Easy poker

... ça veut dire que tes raise river sont 100% value, ce qui va à l'encontre des principes d'équilibre value/bluff du poker, non?

Fishmir a écrit:

Easy raise call ?

Bon tout d'abord le raise me semble assez obvious car tu bats quelques combos de 2 paires et quelques Ax qui peuvent se level vu ton ck au flop qui peuvent payer ton raise river en estimant respectivement que tu peux raise un bel As for thin value ou être parfois en bluff, maintenant quant au call du 3bet shove river de vilain en HU ici ce sont pour moi des situations vraiment pénibles car on sait que le vilain est presque toujours en value sur cette texture de board: alors quelles sont maintenant les mains qui 3 bet ce board river for value sans métagame particulier entre les 2 joueurs: AQ comme toi (mais je pense qu'on peut d'ores et déjà l'enlever de sa range car il aurait obv 3bet cette main preflop vu la fréquence de 3bet que tu nous a dit qu'il avait), A8 (oui c'est la seule main que tu bats avec laquelle c'est possible mais loin d'être obvious et j'aurais même tendance à réduire sa range à A8dd car je ne suis pas sur qu'il défende sa blinde en callant A8o), les sets (22/44/88) et la straight (qui est vraiment extrêmement marginale dans sa range car je pense qu'il aurait 3bet et non call preflop 35s vu la description que tu nous as faite de vilain donc on peut, à juste titre je pense, l'enlever de sa range).
A côté de cela il est difficile d'établir ici un % de bluff de manière pertinente chez vilain dans ce spot, déjà il n'y a pas encore d'historique suffisant donc je partirais ici sur 1%- de bluff.
Je pense donc au final que le raise/fold est envisageable même si c'est terrible car quand vilain fait 96 et qu'on raise à 270 par exemple on a des pot odds très favorables pour call mais je crois qu'on est malheureusement battu plus de 80%:

- en fait on est battu 89% (90-1 [bluffing range]) du temps si vilain ne défend pas A8o:



-en revanche si vilain défend A8o, on sera battu 59% du temps (60-1):



Donc si on estime que A8o est dans la calling range de défense de blindes de vilain OOP ET que vilain le 3bet shove river for value dans ce spot le call doit être automatique cependant, d'une part il est loin d'être évident comme je l'ai dit précédemment que vilain 3betshove for value cette main car

Fishmir a écrit:

Je sais que ce n'est pas un fish, je pense qu'il sait que je ne suis pas le pire des fishs non plus, bref c'est un thinking player

car il ne sera jamais payé par moins bien dans ce spot, et d'autre part par défaut je considérerais que vilain ne défend pas A8o (en considérant les calling ranges standard des bons regs de CG HU middles stakes) donc c'est dur, très dur même mais je pense qu'il faut pouvoir trouver le bouton fold dans ce spot mais je rappelle que je ne suis qu'un weaky qui easy fold des sets donc ça n'est que mon avis.

Maintenant si c'est une main inversée (ça ne m'étonnerait qu'à moitié venant de ta part) et que t'avais set et que t'as ship GG, nice pot !

Lorenzo38 a écrit:

Fishmir a écrit:

Easy raise call ?

(...) je partirais ici sur 1%- de bluff.
(...) par défaut je considérerais que vilain ne défend pas A8o

Taamer a écrit:

Lorenzo38 a écrit:

Fishmir a écrit:

Easy raise call ?

(...) je partirais ici sur 1%- de bluff.
(...) par défaut je considérerais que vilain ne défend pas A8o

Ben Manu disait 1 sur 1000, moi je dis 1% et je vois large ici sur cette texture de board je pense...
Et puis défends A8o en BB en HU vs un bon joueur 10K fois et puis on en reparle même si à ce moment-là tu ne joueras certainement plus au poker pour cause de brokage IMO

Lorenzo38 a écrit:

Ben Manu disait 1 sur 1000, moi je dis 1% et je vois large ici sur cette texture de board je pense...
Et puis défends A8o en BB en HU vs un bon joueur 10K fois et puis on en reparle même si à ce moment-là tu ne joueras certainement plus au poker pour cause de brokage IMO

Vous avez tous pris comme hypothèse que l'adversaire ne bluffait pas (si 17 mains nous battent (22 44 88 QQ AA 35s, en omettant 35o), on peut toujours en ajouter une 18ème (ou une 19ème) en bluff - soit 1/18 ou 2/19; pas 1/100 ou 1/1000 comme vous l'avez fait) et que l'adversaire est un Némésis absolu (pléonasme) qui va 3-bet shove avec la pointure (par exemple brelan de 2, qui est une main équivalente à la nôtre, juste au-dessus), alors que de son point de vue brelan de 2 est comme AQ, si tu relances tu ne seras payé que par mieux.

Avec toutes ces hypothèses, c'est évident qu'on joue contre plus fort que nous, et qu'il faut se lever de la table parce qu'on ne battra pas un superuser.

<-- = "j'observe le débat" - j'ai déjà argumenté, pas besoin d'en rajouter.

vieto a écrit:

-Les mains qu'il value moins bien :
A2s (2 combos) A4s (1) A8s (1), parfois quelques A8o (disons 3 combos sur 5) et AK slowplay (1 combo sur 9)
Ça fait 8 combo susceptibles de te payer avec moins bien, mais pas forcément 100% du temps (on va être optimiste et dire que t'es payé 7 fois sur
va t'il value pot AJ et bluff catch ton raise ? normalement non sans dynamique de narvalo.

-Les mains qui sont devant toi :
22 (3) 44 (3) 88 (3) 53s (disons 1 combo sur 4)
Ça fait 10 combos qui te battent et qui folderont jamais sur ton raise river.

-1 fois sur 1000 il bet/3bet bluff river et te fait fold la meilleure main.

=> just call river.


Easy poker

Oui finalement le just call ne me paraît pas si affreux au vu des combos que tu as dénombrés (même si je rajouterai quand même quelques Ax tels que ATs, ATo, A9s voire marginalement A9o qui pourraient se level et call notre raise river "pour info" même si en effet je t'accorde que c'est loin d'être évident), surtout en début de match pour passer pour un weaky alors qu'on sait qu'on ne l'est pas et qu'on pourra le level sur notre style de jeu et pas mal bluff catcher par la suite sachant que l'historique de ce coup pourra lui donner l'envie de nous barrel pas mal.

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

=> just call river.
Easy poker

... ça veut dire que tes raise river sont 100% value, ce qui va à l'encontre des principes d'équilibre value/bluff du poker, non?

WTF ?
J'ai rien compris, tu voudrais tourner top 2 en bluff ici pour faire fold les 2 bottoms sets, c'est huge narvallesque ça ça me plaît bien

Lorenzo38 a écrit:

J'ai rien compris, tu voudrais tourner top 2 en bluff ici pour faire fold les 2 bottoms sets, c'est huge narvallesque ça ça me plaît bien

Non, il dit qu'il faudrait bluffer de temps en temps dans ce genre de spot (pas avec AQ) pour pouvoir se faire payer par moins bien quand on a top2.

Lorenzo38 a écrit:

Taamer a écrit:

vieto a écrit:

=> just call river.
Easy poker

... ça veut dire que tes raise river sont 100% value, ce qui va à l'encontre des principes d'équilibre value/bluff du poker, non?

WTF ?
J'ai rien compris, tu voudrais tourner top 2 en bluff ici pour faire fold les 2 bottoms sets, c'est huge narvallesque ça ça me plaît bien

Non. Mais si j'avais 56 (double gutshot manquée), alors relancer à la river est rentable, puisque vous argumentez tous que l'adversaire va passer ses deux paires As moins bonnes que AQ, juste payer avec les petits brelans, et reraiseshove avec 88, AA ou QQ (slowplay?) ou les nuts. La fraction de mains que je fais passer (y compris des Ax qui kickent plus ou moins bien) compense largement celles qui vont gagner le bet de plus (ou me reshove, auquel cas easy fold avec le deuxième bas).

Edit : merci Oliv'

Taamer a écrit:

Non. Mais si j'avais 56 (double gutshot manquée), alors relancer à la river est rentable, puisque vous argumentez tous que l'adversaire va passer ses deux paires As moins bonnes que AQ, juste payer avec les petits brelans, et reraiseshove avec AA ou QQ (slowplay?) ou les nuts. La fraction de mains que je fais passer (y compris des Ax qui kickent plus ou moins bien) compense largement celles qui vont gagner le bet de plus (ou me reshove, auquel cas easy fold avec le deuxième bas).

Perso je ne pense pas que l'adversaire passe toujours 2 paires inférieures dans ce spot sur un raise river sinon ma line de raise/fold river n'aurait absolument aucun sens et, je dirais même plus, serait complétement fishy.
En revanche ce dont je suis quasiment certain c'est que l'adversaire est en value ici river et que c'est un très mauvais spot de bluff.
Ce dont je suis également certain c'est qu'un bon joueur CBet absolument tout le temps 56 sur ce flop donc je ne vois pas quelles mains on peut bluff dans un tel spot sans partir dans du spew intégral.

Lorenzo38 a écrit:

Taamer a écrit:

Non. Mais si j'avais 56 (double gutshot manquée), alors relancer à la river est rentable, puisque vous argumentez tous que l'adversaire va passer ses deux paires As moins bonnes que AQ, juste payer avec les petits brelans, et reraiseshove avec AA ou QQ (slowplay?) ou les nuts. La fraction de mains que je fais passer (y compris des Ax qui kickent plus ou moins bien) compense largement celles qui vont gagner le bet de plus (ou me reshove, auquel cas easy fold avec le deuxième bas).

Perso je ne pense pas que l'adversaire passe toujours 2 paires inférieures dans ce spot sinon ma line de raise/fold river n'aurait absolument aucun sens.
En revanche ce dont je suis quasiment certain c'est que l'adversaire est en value ici river et que c'est un très mauvais spot de bluff.
Ce dont je suis également certain c'est qu'un bon joueur CBet absolument tout le temps 56 sur ce flop donc je ne vois pas quelles mains on peut bluff dans un tel spot sans partir dans du spew intégral.

Je suis d'accord, à ce détail près qu'il y a un paquet de mains qui ne sont pas censées être là (QQ, AA, 56), et qu'un bon joueur sait miser un flop d'après sa texture, qui est ici dry au possible. Si l'adversaire est en value, je pense qu'on prendra pas mal de value en raisant, non seulement face à deux paires As, mais aussi face à deux paires et face à As kické (le faible nombre des combos deux paires sans As redonne de la value aux As kickés, d'où call plus important avec cette frange de mains).

Ok je me suis fait level, j'imagine que t'en as chié pour écrire ta réponse Manu

Sur ce je vais dormir en ayant l'impression de m'être fait OWWNNNN par un fish qui en plus m'a OWWWWWNNNNNNNNN tout en pionçant du sommeil du fish, sick !

Je raise quelque chose comme 260. Ici, je pense que tu perd beaucoup de value à just call. Les fois oû ton adversaire sera devant (set ou 53) sont bien moins nombreuses à mon sens que les fois oû il va call ac moins bien.

Maintenant, s'il relance, ca fait mal au crâne, parce qu'il relance jamais en bluff. Donc ici sa range se réduit à double paire (je pense qu'on peut quasiment exclure double paire sans historique, s'il ta pas d'indice qu'il soit narvalo, et que tu pense que c'est un bon joueur, il just call ton raise river avec double paire) , set et 53. Donc je pense que c'est un fold.

Je raise/fold, car je pense que les fois ou il raise et que je serais derrière (53, set) sont très rares par rapport aux fois oû il va call avec moins bien (double paire très souvent et quelque fois il peut faire l'erreur avec top paire) et les fois oû il va passer tout simplement.

Comme le dit Alex, tu es en heads up et ta quand même top double sur un flop dry super favorable.

LOL Laurent

Sinon @Alex, la théorie des jeu a ses limites car les gens call plus qu'ils ne devraient en général et donc les fréquences de bluff optimal à l'équilibre ne sont pas les mêmes que les fréquences optimale pratique (en fonction des spot)

Je pense qu'il y a vraiment des spots casi-inbluffables à moins de vouloir huge level son adversaire (en pensant que celui ci sera coopératif à se faire level, nécessite énorme métagame)
Héro à très souvent un as dans sa range de check back sur ce flop et qui call turn, donc c'est un mauvais spot de bluff pour vilain car la range de héro est plutôt strong turn et encore plus river après le call.
Le fait que vilain bet pot river sur une range de héro strong rend la main de vilain encore plus forte (en fait ca va souvent la polariser, rendant de la thin value chez vilain moins probable car beaucoup de mains plus faible de héro vont fold, à moins encore que vilain essaye de level héro pour être bluff catch par moins bien mais sans métagame et sachant que héro a une range percue strong ca me parait un peu capillotracté... et bien évidemment on à zéro value sur les bluff de vilain quant on le raise (sauf si vilain décide de 3bet bluff mais là encore le bluff est peu probable)).
A partir du moment que vilain sais que la range de héro est strong, que vilain sais que héro sais que "vilain sais que la range de héro est strong", que malgré tout vilain mises fort river et que malgré tout héro raise.
Vilain va penser que la range de héro est maintenant très strong (il va lui aussi se dire que c'est un mauvais spot de rebluff pour héro, et qu'il n'y a pas masse de thin value chez héro car sa propre range est polarisé), effectivement je pense qu'il payera malgré tout souvent avec double paire (car les gens call trop) avec ses pot odds, mais ca va être difficile de call avec AJ/AT/A9 (qui sont d'ailleurs moins probable vu le sizing river) sachant qu'il ne bat plus qu'un bluff sur un spot ou il est peu probable que héro bluff car la ligne de vilain est strong, et c'est encore plus difficile de vouloir 3bet bluff le coup maintenant alors que les deux ranges sont strong. Plus la ligne avance plus les jeux deviennent straightforward et honnête.


Sinon + 1 avec Vieto

Chrismir a écrit:

strong (...) strong (...) strong (...) strong

Il n'y a que toi qui vois des lignes strong partout avec un raise au bouton préflop, pas de reraise oop et check-check sur un low flop en heads-up.
Fin du coup : abattage? raise-reshove-fold? raise-reshove-call?

raise - reshove - call

Chrismir shows 72
Vilain shows AQ

pianpif a écrit:

raise - reshove - call

Chrismir shows 72
Vilain shows AQ

+1 :)