NL30 - Lacher un set ?

Merci d'avance pour vos analyses pertinentes :)

Je n'ai pas la HH, donc je vous la mets de mémoire. Ca fait plusieurs fois que je me trouve dans cette situation et j'aimerais avoir votre avis.

NL30 - 5 joueurs

Je suis au bouton avec 30€.
UTG 37€ bet 0.90€. (45/38 sur peu de mains)
HJ 29€ call (18/14 sur peu de mains mais semble passif).
J'ai et je call. (discutable, certes car je pense que HJ à un monstre...)

Flop: .

UTG attaque à 1.8€.
HJ 3bet à 3.9€.

Je ne sais pas ou situer UTG très clairement.
Par contre, je mets assez facilement HJ sur deux gros pics ou QQ+.

A vous.....

Call.
Si UTG 3bet, HJ shove je fold.
Si UTG 3bet, HJ call je shove.
Si UTG just call et turn non spade ck / ck je 3/4 pot / call shove.
Si UTG just call et turn non spade ck / HJ bet je shove.
Si UTG just call ou fold et turn spade je call si mise < 2/3 pot, ck ou fold sinon.

Ne pas get it in flop permet de limiter les reverses implied contre les over sets (l'action sera gelée si un spade tombe) et de ne pas donner des côtes ok aux tirages flushs (qui ne font pas d'erreur si ils vont à tapis flop avec la dead money, par contre qui en font une grosse à la turn).

Jamais (sauf read extrêmement précis ; "jamais" est un mot à bannir au poker) je fold bottom set 100bb deep sur ce board en 3 way même si tout le monde part à boite.
La question à se poser c'est comment mettre l'argent au milieu. (Effectivement si on est sur que l'adversaire à un draw et qu'il go broke anyway turn, il vaux mieux call flop : ca fait beaucoup de "si")

Avec une main moins forte (genre DP ou TPTK), et si je soupçonne mon adversaire d'avoir un gros combo draw, effectivement je préfère get in turn quand mon équité sera bien meilleure, mais avec un set on a anyway toujours une équité très bonne avec les reverse draw et le pot control me parait hors de propos (je vous laisse imaginer la perte d'EV quand l'adversaire à une OVP ou DP (casi jamais ici) sans pique et qu'un pique tombe turn). Par ailleurs c'est pas du tout sur qu'un draw get in sur miss turn.

Que l'adversaire ne fasse pas d'erreur, ce n'est pas un argument valable pour justifier un play :
exemple on est à la turn on sais que l'adversaire à un draw et nous on a une main faite, il bet, si on raise AI il est commit est va payer, donc on ne lui fais pas faire d'erreur. Par contre il pourrait faire une très grosse erreur si on just call et qu'il 3eme barrel bluff la river vu qu'on va snap. Cependant on estime qu'il va pas suffisemment barrel bluff la river (faudrait qu'il le fasse à une énorme fréquence pour que ça justifie de just call turn, je vous laisse faire les calculs dans une situations précises), le mieux (le plus EV+) c'est donc de get in turn même si ca induce un bon play de vilain.

C'est un multiway fish.

EDIT : Plus constructivement, je dirais que ne pas savoir lâcher une main forte dans rares situations où un bon hand reading le commande, ca permet de faire grimper sa courbe rouge de Non ShowDown Winnings.
Les multiways contre des joueurs de base c'est cool ca permet de construire des reads très précis et de pouvoir les vérifier car ca va souvent à abattage quand on a les circonstances dictant un fold, et donc on peut valider ces fameux reads.

J'me comprends

vieto a écrit:

J'me comprends

Cool, ça en fait au moins 1...

chimaybleue a écrit:

vieto a écrit:

J'me comprends

Cool, ça en fait au moins 1...

Fait le malin papy

vieto a écrit:

C'est un multiway fish.

Tu peux développer ? C'est un multiway de fishs ? Ben oui

vieto a écrit:

EDIT : Plus constructivement, je dirais que ne pas savoir lâcher une main forte dans rares situations où un bon hand reading le commande, ca permet de faire grimper sa courbe rouge de Non ShowDown Winnings.
Les multiways contre des joueurs de base c'est cool ca permet de construire des reads très précis et de pouvoir les vérifier car ca va souvent à abattage quand on a les circonstances dictant un fold, et donc on peut valider ces fameux reads.

Tu peux développer ?

En tt cas, c'est marrant que 2 monstres du CG que vous êtes ne tiennent pas du tt "le même move / la même argumentation" dans cette situation...
D'aures players veulent donner leur avis ?

Seb-007 a écrit:

vieto a écrit:

C'est un multiway fish.

Tu peux développer ? C'est un multiway de fishs ? Ben oui

Comprendre : "C'est un multiway, fish !" ("fish" étant destiné à Chris dans la citation de Manu)

Seb-007 a écrit:

D'aures players veulent donner leur avis ?

Pas sûr que ce soit constructif... Je vais éviter

Bastien a écrit:

Seb-007 a écrit:

vieto a écrit:

C'est un multiway fish.

Tu peux développer ? C'est un multiway de fishs ? Ben oui

Comprendre : "C'est un multiway, fish !" ("fish" étant destiné à Chris dans la citation de Manu)

J'avais bien compris

Bastien a écrit:

Seb-007 a écrit:

D'aures players veulent donner leur avis ?

Pas sûr que ce soit constructif... Je vais éviter

Pourquoi ? (quand 2 monstres sacrés de GP en CG s'affrontent ça fait flipper )

Seb-007 a écrit:

J'avais bien compris

Au temps pour moi.

Seb-007 a écrit:

Pourquoi ? (quand 2 monstres sacrés de GP en CG s'affrontent ça fait flipper )

Vu mon niveau de réflexion, ça va pas voler assez haut pour être publié ici !

Seb-007 a écrit:

Bastien a écrit:

Seb-007 a écrit:

vieto a écrit:

C'est un multiway fish.

Tu peux développer ? C'est un multiway de fishs ? Ben oui

Comprendre : "C'est un multiway, fish !" ("fish" étant destiné à Chris dans la citation de Manu)

J'avais bien compris

Bastien a écrit:

Seb-007 a écrit:

D'aures players veulent donner leur avis ?

Pas sûr que ce soit constructif... Je vais éviter

Pourquoi ? (quand 2 monstres sacrés de GP en CG s'affrontent ça fait flipper )

Ils disent tous les 2 de get in turn et pas flop parce que villain fera jamais une très grosse erreur en voulant get in flop alors qu'il peut en faire une énorme en voulant get in turn.

Chrismir a écrit:

Jamais (sauf read extrêmement précis ; "jamais" est un mot à bannir au poker) je fold bottom set 100bb deep sur ce board en 3 way même si tout le monde part à boite.
La question à se poser c'est comment mettre l'argent au milieu. (Effectivement si on est sur que l'adversaire à un draw et qu'il go broke anyway turn, il vaux mieux call flop : ca fait beaucoup de "si")...

C'est ce qui me rassure un peu...

UTG ne m'inquiète pas. 9 fois sur 10 je lui prendrai tt...si il a une meilleure main que la mienne, c'est tant pis et c'est la vie.
Je veux que HJ mette tout au milieu, mais rapidement. Si un pic de ne vient pas, pas sur que je lui prenne plus si il a FD. Je ne pensais pas faire une erreur en surrelancant sur ce flop en me commitant volontairement (mais apparement si). J'ai relancé à 15.5€.

UTG à snap shove....HJ à hésité longuement et a callé aussi. J'ai callé.

UTG shows
HJ shows: ....

(Un pic est tombé river - Mais à la limite on s'en fout).

Merci pour ces bons conseils et analyses.

vieto a écrit:

Ne pas get it in flop permet de limiter les reverses implied contre les over sets (l'action sera gelée si un spade tombe) et de ne pas donner des côtes ok aux tirages flushs (qui ne font pas d'erreur si ils vont à tapis flop avec la dead money, par contre qui en font une grosse à la turn).

vieto a écrit:

Les multiways contre des joueurs de base c'est cool ca permet de construire des reads très précis et de pouvoir les vérifier car ca va souvent à abattage quand on a les circonstances dictant un fold, et donc on peut valider ces fameux reads.

LoliLoL

vieto a écrit:

vieto a écrit:

Ne pas get it in flop permet de limiter les reverses implied contre les over sets (l'action sera gelée si un spade tombe) et de ne pas donner des côtes ok aux tirages flushs (qui ne font pas d'erreur si ils vont à tapis flop avec la dead money, par contre qui en font une grosse à la turn).

vieto a écrit:

Les multiways contre des joueurs de base c'est cool ca permet de construire des reads très précis et de pouvoir les vérifier car ca va souvent à abattage quand on a les circonstances dictant un fold, et donc on peut valider ces fameux reads.

C'est bien pour ça que tu joues à des limites qui ne sont pas les notres

vieto a écrit:

C'est un multiway fish.

J'ai bien vu que c'était un multiway, et je m'en tape :

Chrismir a écrit:

Jamais (sauf read extrêmement précis ; "jamais" est un mot à bannir au poker) je fold bottom set 100bb deep sur ce board en 3 way même si tout le monde part à boite.

Je dis que vu les informations dont on dispose, vu la force de notre main, le mieux c'est de trouver le moyen de mettre l'argent au milieu le plus vite (si on pense pouvoir partir à boite au flop, on part au flop).
En just callant c'est pas sur que t'arrives à faire tout mettre au centre à une main comme ATs quand la turn est une brique (il peux fold si c'est pas un débilos, pot à 14.4 si UTG call, stack restant à 25, zéro value river s'il tente pas un bluff à la con : ça va être difficile de tout mettre au milieu now vs un draw. "pas donner des côtes ok aux tirages flushs" => donc au final tu files une cartes gratuite au type et tu perd de la value turn, et si tu lui donnes les cotes turn le pique river est le même), et je parle même pas des cas ou la turn fige l'action et qu'on à la meilleure main (dis à la vieto se serait : "on limite notre value").
Je me répète ; si on est sur que le gars get in turn avec ses draw anyway, et qu'on pense que sa range est majoritairement composé de draw, il vaux mieux call flop pour shove turn avec une meilleur équité MAIS c'est pas forcément le comportement standard d'un vilain.
Et l'argument de limiter les reverse quand l'autre à overset ET qu'un pique tombe turn (et qu'il y a pas de doublette river) : => méga marginal.
Un cas marginal (mais moins marginal que celui de dessus) c'est de donner la cote à UTG avec un ghost draw faible (genre une gutshot, mais c'est pas trop le cas ici) pour se faire stacker gentillement turn quand ça tombe.
S'il y a une chose à retenir de ce que je dis, c'est que partir à boite avec la meilleure main, même si on sais que l'autre est obligé de payer (donc ne fait pas d'erreur), c'est EV++. Alors que le call avec la moins bonne main du gars commit à cause de la dead money n'est que EV0 à EV+ et est un move joué par défaut (jamais plaisant de payer se sachant derrière).

vieto a écrit:

vieto a écrit:

Ne pas get it in flop permet de limiter les reverses implied contre les over sets (l'action sera gelée si un spade tombe) et de ne pas donner des côtes ok aux tirages flushs (qui ne font pas d'erreur si ils vont à tapis flop avec la dead money, par contre qui en font une grosse à la turn).

vieto a écrit:

Les multiways contre des joueurs de base c'est cool ca permet de construire des reads très précis et de pouvoir les vérifier car ca va souvent à abattage quand on a les circonstances dictant un fold, et donc on peut valider ces fameux reads.

Board:
Dead:

equity
Hand 0: 74.444% { }
Hand 1: 25.556% { }

@ limite-démago-sur-coup-là-IMO



Sinon je suis quasiment certain que si on compare la ligne agressive et celle passive sur le logiciel CardRunnersEV, et cela même en posant des hypothèses qui avantagent légèrement la ligne passive, on obtient une EV bien meilleure avec la ligne agressive.

vieto a écrit:

chimaybleue a écrit:

vieto a écrit:

J'me comprends

Cool, ça en fait au moins 1...

Fait le malin papy

Hey !! Ce qui se passe à Malaga reste à Malaga !!!!!!!!!!!!!!!!

Chrismir a écrit:

vieto a écrit:

C'est un multiway fish.

J'ai bien vu que c'était un multiway, et je m'en tape

C'est embêtant que tu t'en tapes, car c'est l'élément majeur de la main pour moi. Pouvoir avoir des reads précis grâce aux dynamiques des multiway c'est gold. Et comme je le disais plus haut quand on arrive à folder des overpaires, des bottoms sets ou des petites flushs grâce à ça, on peut quasiment toujours constater la justesse du read car il y a un abattage entre 2 joueurs. Donc par expérience (et de ce coté là je pense que je peux commencer à jouer au vieux sage en CG online) j'ai constaté que je visais juste 90% du temps. On ne met pas tous le setup au même niveau, et heureusement c'est grâce à ca aussi que l'on fait la différence sur les joueurs plus faibles.

Sinon je comprends très bien tes considérations générales par rapport aux différentes lignes en pot HU contre un draw / combo draw. Mais je pense que le mérite d'attendre la turn pour jouer ces coups à fond est important. Et que même à conclusions mathématiques équivalentes ou légèrement inférieures en terme d'EV, je préférerais toujours la ligne à variance moindre qui ne peut qu'être bénéfique overall pour le reste de ta game.

NB : En l'occurrence pour revenir sur la main de Seb, ma ligne n'aurait rien changé car sur notre call, UTG aurait 3bet, HJ call et nous 4bet shové, callé par les 2 autres. Mais c'est le "jamais je fold un set 100bb deep" qui m'a fait réagir. Car c'est un leak de penser ça en multiway ama.

Pour illustrer mon propos en plus trivial :

NL30 - 5 joueurs

Je suis au bouton avec 30€.
UTG 37€ bet 0.90€. (45/38 sur peu de mains)
HJ 29€ call (18/14 sur peu de mains mais semble passif).
J'ai et je call. (discutable, certes car je pense que HJ à un monstre...)

Flop: .

UTG attaque à 1.8€.
HJ 3bet à 3.9€.

Ici si on call et que UTG 4bet, que HJ reste ou pas on go broke aussi les yeux fermés?
Ben non, par contre si c'est un pot HU la plupart du temps oui.

Ben j'ai bien fait de la poser celle la....
N'empeche que si le cas se représente, je vais sans doute hésiter :).

Sur les 1000 dernières mains, je me suis retrouvé confronté 4 fois avec des bottoms set et des choix cornéliens (peut être pas si cornélien que ça, mais je les ai tous perdu, et 3 fois je suis tombé sur un set supérieur - mais tjs énorment de mal à lâcher un bottom set).

Celle la était la seule en 3 way. Je posterai peut être les autres si j'ai 5mn.

Merci à tous les deux de nous faire partager vos raisonnements en tt cas.

vieto a écrit:

Mais c'est le "jamais je fold un set 100bb deep" qui m'a fait réagir. Car c'est un leak de penser ça en multiway ama.

Chrismir a écrit:

Jamais (sauf read extrêmement précis ; "jamais" est un mot à bannir au poker) je fold bottom set 100bb deep sur ce board en 3 way

Après effectivement il y a des spot candidat à faire des gros fold et sur c'est naturel s'il y a trop d'action.

Je vote comme Chrismir - l'analyse des probabilités suffit à rendre le go broke rentable à 100bb deep.
vieto
( ) a eu un read set/overset parce que le coup a été posté
( ) a eu un read sur son tracker
( ) a trouvé un moyen d'améliorer la troisième décimale de son winrate, ce qui signifie qu'on n'est pas prêts de le rattraper.
Ce qui est certain, c'est que lui seul se comprend (misère, misère), et que l'exemple avec brelan de 2 sur flop monocolore n'a rien à voir, puisque l'équité de cette main est en chute libre par rapport au coup considéré.

Taamer a écrit:

Je vote comme Chrismir - l'analyse des probabilités suffit à rendre le go broke rentable à 100bb deep.
vieto
( ) a eu un read set/overset parce que le coup a été posté
( ) a eu un read sur son tracker
( ) a trouvé un moyen d'améliorer la troisième décimale de son winrate, ce qui signifie qu'on n'est pas prêts de le rattraper.
Ce qui est certain, c'est que lui seul se comprend (misère, misère), et que l'exemple avec brelan de 2 sur flop monocolore n'a rien à voir, puisque l'équité de cette main est en chute libre par rapport au coup considéré.

Je pense qu'on est tous d'accord que c'est profitable de go broke 100bb deep avec bottom set sur un flop avec un flush draw hein.

J'aimerais juste ajouter aussi que quand on just call on peut representer un draw et que donc :

-On va se faire barrel par des gros draw qui nous vois quasi drawing dead
-On va pouvoir value sur un non s (et se faire bluff catch A high)
-bluff catch le cas échéant
-reshove pour value un mec qui value DP (river A / J)
-ne pas se faire value par les overset si un s tombe.

De toute façon si c'est set over set et qu'on get in , on va perdre. Alors bon autant minimiser ça.

Taamer a écrit:

Je vote comme Chrismir - l'analyse des probabilités suffit à rendre le go broke rentable à 100bb deep.
vieto
( ) a eu un read set/overset parce que le coup a été posté
( ) a eu un read sur son tracker
( ) a trouvé un moyen d'améliorer la troisième décimale de son winrate, ce qui signifie qu'on n'est pas prêts de le rattraper.
Ce qui est certain, c'est que lui seul se comprend (misère, misère), et que l'exemple avec brelan de 2 sur flop monocolore n'a rien à voir, puisque l'équité de cette main est en chute libre par rapport au coup considéré.

+1 (à titre exceptionnel je te rassure Alex)