200bb deep 2-4 live spot vs a fish

Nous sommes 6 limpeurs à voir le flop , je suis au hi-jack en possession de . Le joueur à ma droite mise 16 dans 24 après 3 checks. Je m'aligne et le BTN relance à 60 avec 660€ derrière.
BTN travaille avec ses mains, peut parfois être scared money, vient rarement et ne comprends strictement rien à ce qui se passe en dehors de la valeur de sa main qu'il connecte avec le board, mon image importe peu. J'estime sa range à pas mal de petites overs, les DP, des sets, des paires accompagnées de SD et de FD.
Je relance à 200, il snap, 520€ effectifs derrière. Le turn est un , je shove et il snap avec .
Sur cette carte, je peux représenter une quinte contre lui, contre un bon joueur très difficilement je pense. Je pense lui faire jeter donc tous ses sets, ses DP, les quelques naked FD qui se sont emballés au flop, les 88, les 99. Toutes les straights hautes payent tapis et les basses sont jetées en partie.
En plus de m'interroger sur mon play, je ne suis pas fan de mon sizing quand j'adopte cette line, je pense faire trop petit flop quand je veux shove turn.
Comment jouez vous cette main au flop? Au turn? Quel sizings?

à voir selon les stacks size, mais je pense que je raise flop avec une main qui a beaucoup d'équité et qui te permets de go broke versus low stack, et d'avoir une indication versus stack plus important.

Ici un joueur qui à set ou dp (notamment à uriage) et selon sa position sera obligé de raise pour protection.

Adil a écrit:

BTN travaille avec ses mains... ne comprends strictement rien à ce qui se passe en dehors de la valeur de sa main qu'il connecte avec le board...
J'estime sa range à pas mal de petites overs, les DP, des sets, des paires accompagnées de SD et de FD.
Je relance à 200

??

200bb deep 2-4 live spot vs a fish

qui est le fish?

Adilus a écrit:

Je pense lui faire jeter donc tous ses sets, ses DP, les quelques naked FD qui se sont emballés au flop, les 88, les 99. Toutes les straights hautes payent tapis et les basses sont jetées en partie.

Franchement je ne vois pas un joueur passer ici avec un set, tellement il peut "faire full" river, parfois pareil avec double paire car il te "voit sur TT". Les quintes basses vont parfois payer. Les naked FD tu les domine, à moins qu'il n'ait le :5s ou le :6s. Ok tu fais peut être passer 88 et 99.

Donc globalement si tu donnes une range aussi resserrée au flop, ta mise turn sera très souvent payée car tu t'attaques à une range trop strong. De plus quand est-ce-que tu as un 7 dans ta main ici? 67s OK OK mais c'est tout je crois.

Globalement j'aurais tendance à dire que cette situation est due au fait de jouer un pot limpé à 6 joueurs avec 200BB deep. En jouant de manière si passive préflop tu t'obliges à jouer de manière passive postflop avec un tirage car tu as permis à de trop nombreux joueurs de connecter avec le flop.

Sinon concernant tes sizings si tu veux vraiment prendre cette line, raise plutôt 240 pour avoir un pot de 500€ avec 480 derrière, c'est toujours mieux.

Je rajouterais que si tu préfères limp pré-flop pour ne pas jouer high variance, la line que tu prends est bien plus high variance que d'aller isoler pré-flop!

Chrismir a écrit:

Adil a écrit:

BTN travaille avec ses mains... ne comprends strictement rien à ce qui se passe en dehors de la valeur de sa main qu'il connecte avec le board...
J'estime sa range à pas mal de petites overs, les DP, des sets, des paires accompagnées de SD et de FD.
Je relance à 200

??

C'est quoi que tu as pas compris? "Travaille avec ses mains" réfère a sa catégorie socioprofessionnelle.

Adilus a écrit:

Chrismir a écrit:

Adil a écrit:

BTN travaille avec ses mains... ne comprends strictement rien à ce qui se passe en dehors de la valeur de sa main qu'il connecte avec le board...
J'estime sa range à pas mal de petites overs, les DP, des sets, des paires accompagnées de SD et de FD.
Je relance à 200

??

C'est quoi que tu as pas compris? "Travaille avec ses mains" réfère a sa catégorie socioprofessionnelle.

je pense que Chris réagit sur le fait que tu estimes sa range à petites overs,DP,sets paires str8draw et FS.
En fait tu n'as aucune idée de la range de villain dans ce spot.

My 2 cents

RedKaos a écrit:

Adilus a écrit:

Chrismir a écrit:

Adil a écrit:

BTN travaille avec ses mains... ne comprends strictement rien à ce qui se passe en dehors de la valeur de sa main qu'il connecte avec le board...
J'estime sa range à pas mal de petites overs, les DP, des sets, des paires accompagnées de SD et de FD.
Je relance à 200

??

C'est quoi que tu as pas compris? "Travaille avec ses mains" réfère a sa catégorie socioprofessionnelle.

je pense que Chris réagit sur le fait que tu estimes sa range à petites overs,DP,sets paires str8draw et FS.
En fait tu n'as aucune idée de la range de villain dans ce spot.

My 2 cents

A mon avis y a de l'amour entre RedKaos et Adil, vous vous êtes jamais rencontré non?
Sinon je pense que ce que Chrismir comprend pas c'est le raise après cette estimation. Je me trompe?

Salut Adil.

Perso je call ses 60, car si il ne joue que la force de sa main comme tu le dis, tu ne le feras pas passer grand chose en raisant derrière lui, et tu te mettras dans une situation complexe avec un gros pot hors de pose à la turn.

Si je hit, bah tant mieux, sinon, j'avise sur son play turn.

A mon avis ton play est peut être plus efficace contre un thinking player.

iwan63 a écrit:

Salut Adil.

Perso je call ses 60, car si il ne joue que la force de sa main comme tu le dis, tu ne le feras pas passer grand chose en raisant derrière lui, et tu te mettras dans une situation complexe avec un gros pot hors de pose à la turn.

Si je hit, bah tant mieux, sinon, j'avise sur son play turn.

A mon avis ton play est peut être plus efficace contre un thinking player.

+1

je trouve incohérent de raise en semi-bluff (donc chercher de la FE) contre un joueur qui ne joue que la force de sa main (bah il a top pair ! nuts !!), sans se soucier de ce que tu représente.

@Chanin: En fait si je ne relance pas préflop, c'est pas pour jouer low variance, j'ai juste une une main qui cooler parfaitement dans des multiways IP.

@Wani et Oliv: Le truc c'est que je joue quand même super face up quand je reflat, même contre un mauvais joueur, et que j'ai peur de ne plus avoir assez d'action d'autres chose que des K ou Q hi flush, de plus vilain n'est pas assez bon pour raiser des FD IP. Je choisis cette ligne en sachant que je serait très souvent payé au flop, je ne m'attends pas à faire folder grand chose, par contre au turn vilain a toujours une décision très difficile quand je shove sur presque toutes les cartes du deck, et on sait tous qu'il suffit de jouer un niveau au dessus de son adversaire, comme je dis souvent, je ne représente jamais rien à Uriage, et je sais que contre un joueur décent, je ne représente aucunement un 7 dans ce spot.

Anji a écrit:

Sinon je pense que ce que Chrismir comprend pas c'est le raise après cette estimation. Je me trompe?

Voilà.

oliv a écrit:

+1
je trouve incohérent de raise en semi-bluff (donc chercher de la FE) contre un joueur qui ne joue que la force de sa main (bah il a top pair ! nuts !!), sans se soucier de ce que tu représente.

Voilou.

Adil a écrit:

Le truc c'est que je joue quand même super face up quand je reflat, même contre un mauvais joueur, et que j'ai peur de ne plus avoir assez d'action d'autres chose que des K ou Q hi flush...
...par contre au turn vilain a toujours une décision très difficile quand je shove sur presque toutes les cartes du deck

J'ai pas l'impression,
ca m'étonnerais que vilain fold un set, une dp, ovp ou paire + draw sur une brique turn,
et si tu hit ta flush turn là par contre effectivement il peux trouver le bouton fold avec ces mains là et tu ne risque de trouver de l'action que des underflush car une couleur c'est ce qui saute le plus aux yeux pour un fish, je trouve que c'est avec ta ligne que tu es le plus face up.
J'ai moins d'info sur vilain que toi, mais IL ME SEMBLE* que ce coup est méga EV- (ce serait injuste de dire un "vaste spew" car tu as réfléchi quand tu l'as joué).


*je souligne le champ lexical utilisé car il parait que sinon les gens ont du mal a interpréter et accepter ce que je dis (ce n'est qu'un avis personnel, je ne crois pas détenir la vérité ultime), même si cette fois ci je ne critique pas le coup d'un illustre joueur de NL400 online donc je risque moins de problème ^^.

Je suis pas fan.

A noter qu'il va 4bet shove pour protéger une partie de sa range strong au flop, t'avais prévu ce cas de figure ? t'avais pour plan de call car commit ?
C'est quand même sick de go broke avec un simple draw sur un pot limpé (=peu de dead money), multiway (=probabilité d'une main forte accru) et deep.

Il me semble que le coup devient beaucoup plus dur a jouer a la turn pour un bon joueur oop avec un tirage que pour un débile avec la range perçue ip. Sans compter le nombre de fois ou tu va être obliger de payé la boite au flop en étant derrière (qd il aura quinte ou brelan)

Donc en raisant flop tu te met dans une situation difficile a jouer, alors qu'au flop tu a une situation simple: des cotes tres correctes pour jouer un tirage max, chercher l'accident sans te commit, ou alors toper un 2, T ou A pour jouer le coup en contrôle.

Après comme tu l'as jouer au flop et au vu de tes explications sur le joueur, ton shove ne me choc pas, il met juste en valeur le fait que ta raise au flop t'as mis dans une situation difficile dans laquelle tu ne devrais pas te trouver.

Ben a y réfléchir le 6 turn ne me parait vraiment pas une bonne carte pour nous après son call flop, d'ailleurs je ne vois pas de carte que j'ai envie de push turn sereinement en pensant avoir assez de fold équity.

Adilus a écrit:

Comment jouez vous cette main au flop? Au turn? Quel sizings?

Je just call au flop, je check/fold turn, et je me dis que j'aurais mieux fait d'aller boire un coup avec les copains.

Plus je pense a ce coup plus je trouve le raise flop et les arguments qui le soutiennent horribles.

Le mec est débile et niveau 1 donc je planifie de le bluffer ???
Le mec a une range forte donc je planifie de le bluffer ???
Je veux pas représenter ma main donc je commit 1/3 de mon stack sans FE pour jouer mon tirage sur une street ???

Bref si on me démontre que j'ai tord j'aurais progresser au poker, mais va falloir sortir l'artillerie lourde ^^

Mon avis de livetard.
Il faut que tu relances préflop surtout au HI avec cette main.

Ensuite j'ai une question sur ces 660 :
* c'est sa première cave et il s'est gavé
* il s'est "refait"
* c'est sa 3ème cave et il perd encore.

=> S'il perd ou s'il se gave, il ne va pas hésiter à envoyer, s'il est "even" il sera plus prudent.

Mise à part ces considérations fishesques, je pense que tu ne fais folder aucun fish sur ce board tant qu'il détient :
* un set
* un tirage (6 - 2 - ou 2 piques)
* une quinte
* une overpaire
Justement parce que c'est un fish.

Si tu choisis de relancer (je l'aurais fait aussi et tu es devant sa range de main évoquée plus haut : 58/42 merci pkrstove) ok mais alors la turn est horrible et tu es obligé de check back et de folde une mise hors cote.

Mon avis est que tu prends trop de risque à vouloir coucher un fish qui justement ne se couche que très rarement justement car c'en est un.

La biz

(c'est qui au fait ce mec?)

j'avais aussi demandé qui était le fish... mais bon je crois que l'OP a pris ça pour lui

Arabidopsis a écrit:

Il me semble que le coup devient beaucoup plus dur a jouer a la turn pour un bon joueur oop avec un tirage que pour un débile avec la range perçue ip. Sans compter le nombre de fois ou tu va être obliger de payé la boite au flop en étant derrière (qd il aura quinte ou brelan)

Donc en raisant flop tu te met dans une situation difficile a jouer, alors qu'au flop tu a une situation simple: des cotes tres correctes pour jouer un tirage max, chercher l'accident sans te commit, ou alors toper un 2, T ou A pour jouer le coup en contrôle.

Après comme tu l'as jouer au flop et au vu de tes explications sur le joueur, ton shove ne me choc pas, il met juste en valeur le fait que ta raise au flop t'as mis dans une situation difficile dans laquelle tu ne devrais pas te trouver.

Un gros + 1

Et puis après toutes ces bonnes choses qui ont été dites, moi je rajouterai que j'adore flat avec mes nuts flush draw quand il y a un tirage quinte évident sur le board. Car de ce fait on ne joue pas autant face up que tu le dis même quand la flush rentre... et de plus ce sont des textures de board où les tapis volent dans tous les sens au moindre jeton qui bouge.

Merci tout le monde pour vos avis, c'est vrai que le just call flop est plus indiqué en fait, par contre le mythe du fish qui ne lâche jamais sa main, j'suis pas complètement d'accord, oui les fishs sont bluffables dans certains spots. Celui spot est mal choisi je pense, pour toutes les raisons que vous avez évoqué.

Adilus a écrit:

Merci tout le monde pour vos avis, c'est vrai que le just call flop est plus indiqué en fait, par contre le mythe du fish qui ne lâche jamais sa main, j'suis pas complètement d'accord, oui les fishs sont bluffables dans certains spots. Celui spot est mal choisi je pense, pour toutes les raisons que vous avez évoqué.

Le spot est pas terrible, mais ta main aussi est mal choisie, le même betting avec un main moyenne* qui peu pas payer les 60 au flop ton jeu aurait toujours été un peu trop créatif amha, mais beaucoup plus défendable car pas opposé à un ez call mais à un fold.


*:bottom + double handed sans flush draw par exemple