Une main qui fait débat

Vilain est un reg avec des stats assez standard.


Légende HUD :

Spoiler:

Une chose à noter qui n’apparaît pas dans les stats générale (pop up), malgré qu'il 3bet très peu (4.6%) il a 16% de 3bet en bataille de blind (85 occurrences), sur les autres positions c'est très faible.
Je pense avoir une image d'un bon LAG.

Stacks:
BTN ($42)
Chrismir (SB) ($256)
BB ($259)

Pre-Flop: ($1.50, 3 players) Chrismir is SB
BTN folds, Chrismir raises to $3, BB raises to $10, Chrismir raises to $27, BB calls $17

Flop: ($54, 2 players)
Chrismir bets $27, BB calls $27

Turn: ($108, 2 players)
Chrismir bets $54, BB calls $54

River: ($216, 2 players) (stack effectif 149$)
Chrismir ?

l'est où le débat?

douxrian a écrit:

l'est où le débat?

C'est quoi ton obv play ? car chez moi ça me parait pas simple.

Chrismir a écrit:

douxrian a écrit:

l'est où le débat?

C'est quoi ton obv play ? car chez moi ça me parait pas simple.

Bet river $54, mais j'avoue qu'aucune des stats que tu as fournies ni les plays de l'adversaire (call, call, call...) ne me permettent de comprendre vraiment ce qu'il a (KJ et induce? 86 pas dans range de 3-bet? 77, 55 en value ip? air en double float bluff river? ou ou magic turn?)

Bref gaybet river et call any raise (je ne suis pas capable de détecter que je suis battu sur cette donne).

Check call me semble pas mal dans ce genre de situation.

vieto a écrit:

douxrian a écrit:

l'est où le débat?

Ce serait bien d'etre un peu plus constructif dans vos reponses et de me faire profiter deun vos lumiere car je dois vraiment être a l'ouest si ce spot parait evident pour vous. Perso je trouve la situation complexe river. Le debat c'est : on fait all in, ou on gaybet call, ou on gaybet fold, ou on check call, ou on check fold? Le all in me parait ev-

Je ne sais pas ce que pense douxe, je répond pour moi.

C'est un spot binaire qui dépend uniquement du flow de la partie. Sachant que villain ne va jamais value moins bien, et que héro va shove 100% du temps cette rivière quand il a décidé de 3 barrel bluff, la seule question est : "Quelle est la pondération entre les nuts et les mains de bluff catch et la fréquence de catch chez villain à la rivière?" Et ça on peut pas répondre à ta place, ca dépend de ta game.

Mais le fait est que :
- le check / call et le gay bet / call sont très clairement EV- (personne ne va shove en value un bluff catcheur )
- le gay bet pour se faire bluff catch est massivement EV- par rapport au shove
=> donc soit on check fold, soit on shove. Et je ne voit pas où est le débat car ça ça dépend de ta game avec le villain, et c'est pas sur un forum qu'on va pouvoir pondérer la décision in the vacuum.

Après d'un point de vue théorie des jeux il faut shove pour équilibrer tes 3 barrels bluffs dans ce spot, mais cette décision n'est pas basée sur l'eV directe de ton coup.

Amusant... j'ai tendance à raisonner par rapport aux confrontations de value (avec un % de bluff), tandis que vieto raisonne à l'inverse avec un % de 3-barrel bluff qu'il équilibre en fonction de la fréquence de call bluff (bluff catcher) de vilain et on en déduit le sizing.

Tu 3-barrel bluff tant que ça Chrismir?

jsuis obligé de snap shove cette river moi.

vieto a écrit:

Je ne sais pas ce que pense douxe, je répond pour moi.

C'est un spot binaire qui dépend uniquement du flow de la partie. Sachant que villain ne va jamais value moins bien, et que héro va shove 100% du temps cette rivière quand il a décidé de 3 barrel bluff, la seule question est : "Quelle est la pondération entre les nuts et les mains de bluff catch et la fréquence de catch chez villain à la rivière?" Et ça on peut pas répondre à ta place, ca dépend de ta game.

Mais le fait est que :
- le check / call et le gay bet / call sont très clairement EV- (personne ne va shove en value un bluff catcheur )
- le gay bet pour se faire bluff catch est massivement EV- par rapport au shove
=> donc soit on check fold, soit on shove. Et je ne voit pas où est le débat car ça ça dépend de ta game avec le villain, et c'est pas sur un forum qu'on va pouvoir pondérer la décision in the vacuum.

Après d'un point de vue théorie des jeux il faut shove pour équilibrer tes 3 barrels bluffs dans ce spot, mais cette décision n'est pas basée sur l'eV directe de ton coup.

Je suis assez d'accord avec toi, je vais quand même apporter quelques nuances.
-1- A la river, je pense que "double paire" = "top paire no kicker" en terme de force relative par rapport à la range adverse, A2 comme A5 battent KQ et perdent contre AK+ (on peux imaginer que si vilain était en float avec une main type Ahxh, ou A6s il aurait probablement shove la turn plutôt que double float).
-2- La théorie des jeux c'est important, mais tu sais bien qu'au final on doit équilibrer notre jeu non pas par rapport à la théorie des jeux mais par rapport aux réactions adverses attendues (pourquoi ? parce que personne n'a un poker parfaitement équilibré, que ce sois nous comme notre adversaire, du coup vouloir coller à la lettre à la théorie des jeux est non optimal)
-3- Parfois on va prendre délibérément des décisions non optimale pour pouvoir équilibrer notre jeu et le métagame (ex shove de douxrian pour équilibrer avec ses 3 barrels bluff (ie 56/76/87, xhxh)), MAIS je préfère prendre ce genre de décision déviante quand je ne perd pas trop d'EV par rapport à la décision ponctuelle optimale. Or ici j'ai l'impression que sur le moment j'ai casi aucune value, héros dois me bluff catch avec KQ dans un pot de 500bb 4bet 3barrel avec un A sur le board et sans historique over agressif particulier, faire all in me parait un vaste spew.

J'ai pas mal discuté de cette main avec Laurent qui au début partait pour faire all in, et à la fin on ne savait pas trop ce qu'on dois faire. J'ai pensé au gaybet (histoire d'être bluff catch par une range plus large), gaybet call et check call ne me semble pas bon car c'est rare que vilain n'ai pas de value river or je ne le vois pas tourner une main en bluff car nous on est plutôt polarisé (ce qui est je vous l'accorde un point positif pour le all in) et on n'a pas trop de thinvalue/fold. A priori il me semble que le check fold sois la meilleure option, mais c'est assez sick.
Est ce que ca remet en cause le 2nd barrel turn ? Pas sur, car il est surtout basé sur la fold équity turn, je pense qu'il y a encore une tonne de main qui peuvent fold sur ce second barrel.

Enfin au final, cette main n'a jamais eu lieu, puisque c'est le qui est tombé river et non pas le , j'ai décidé de give up car je pensais avoir eu beaucoup de fold équity turn (au poker plus tu as de FE sur une street, moins tu en as sur les suivantes sur une brique) et il a check back avec . Mais je me suis demandé ce que j'aurais fait si un as était tombé river.

non mais c'est juste impossible de pas shove cette river.

douxrian a écrit:

non mais c'est juste impossible de pas shove cette river.

Héhé ^^
En même temps Dorian, on a un style de jeu différent, du coup pas le même métagame et pas les mêmes réactions adverses attendues.
Vu que tu as tendance à plus pousser que moi (expérience de joueur HU oblige), c'est fort possible que contre un reg 6max avec qui tu as de l'historique ce sois fortement EV+ de push.
Maintenant est ce que tu le ferais si tu joues cette main avec un nouveau pseudo anonyme ?

douxrian a écrit:

tu penses que l'as diminue sa range de call? en fait moi jpense que ca l'augment tellement tu vas bet 100% quand t'es en pampa

posté sur le mauvais topic (LOL)



Non, je pense comme toi que l'as est sensé augmenter la range de call de vilain (ça ajoute des blockers, ça amméliore très peu de main qui n'était pas en value turn et devienne nuts river, et beaucoup vont penser que l'as est une bonne scary card à bluffer).
Mais ca c'est dans le monde idéal (ou horrible plutôt ) ou tout le monde joue parfaitement... Je pense qu'un vilain ABC comme ca est rarement capable (pas assez fort) de faire un héro call en slip dans ce spot, c'est d'ailleurs pour ça que tu vas parfois avoir envie d'envoyer le bouzin avec 67.

Non mais même si je joue sous un nick anonyme je pense qu'il faut tout le temps shove,t'es call beaucoup plus souvent que tu le penses et en plus jpense qu'il ship ses nuts turn donc river t'es vraiment beat que par AK main qu'il va souvent 5bet etc et même si il call une main qui reste rare. En plus ca veut dire que tu vas jamais ship cette river en bluff et jtrouve de plus que le 2eme barell est mauvais tout comme le 4bet pre

ok ok

typiquement dans ce spot, je shove bluff parfois ici et le mec call JJ et jfais "putin mais comment il peut call" alors check fold ici..

Bon en même temps, si vilain a JJ, heureusement qu'il va pas tout le temps nous envoyer la boite quand on check pour tourner sa main en bluff et tenter de faire fold ou , il va parfois check back hein ?

Après pour ses call light, on n'est pas du même avis, mais peut-être que tu as raison et que je me trompe.

Sinon, malgré tout oui je peux bluffer cette river, et oui probablement que ça risque d'être un peu déséquilibré si je shove pas A5 en value, mais c'est pas important si mon adversaire n'est pas capable de s'en rendre compte. Et s'il s'en rend compte ça sera peut-être le moment de commencer à shove A5 en value.

D'après moi le 4bet pf est un peu marginal contre cet adversaire et l'image qu'il devrait avoir de nous...par contre joué comme ça, le 2ème barrel est indispensable. Et give-up la real river 9s parait raisonnable quand même! C'est vrai qu'avec une river As c'est casse-tête, mais je vois pas d'autres bonnes décisions que le shove for value ou le check-fold. Enfin si, il y a le check-call gaybet :)

Chrismir a écrit:

Bon en même temps, si vilain a JJ, heureusement qu'il va pas tout le temps nous envoyer la boite quand on check pour tourner sa main en bluff et tenter de faire fold ou , il va parfois check back hein ?

Après pour ses call light, on n'est pas du même avis, mais peut-être que tu as raison et que je me trompe.

Sinon, malgré tout oui je peux bluffer cette river, et oui probablement que ça risque d'être un peu déséquilibré si je shove pas A5 en value, mais c'est pas important si mon adversaire n'est pas capable de s'en rendre compte. Et s'il s'en rend compte ça sera peut-être le moment de commencer à shove A5 en value.

cque jveux dire c'est qu'il faut shove si le mec peut call JJ par exemple

manu a écrit:

D'après moi le 4bet pf est un peu marginal contre cet adversaire et l'image qu'il devrait avoir de nous...par contre joué comme ça, le 2ème barrel est indispensable. Et give-up la real river 9s parait raisonnable quand même! C'est vrai qu'avec une river As c'est casse-tête, mais je vois pas d'autres bonnes décisions que le shove for value ou le check-fold. Enfin si, il y a le check-call gaybet :)

je trouve le 2eme très mauvais si c'est pour give up river.

J'aime bien le move qui consiste à ............................. quitter la table avant que ce coup ne soit arrivé....

Parce que je n'aime pas vraiment la situation profil-stack (un short devant, un nit (je résume) à 250bb deep derrière)

Et le table selecting?

Pour la main en question, j'aurais très certainement check-fold la rivière sur un shove adverse et check call une micro-mise (inférieur ou égal à la moitié de son stack restant)

Je précise que mon play ce fonde sur un stratégie standard assez nit et où je n'ai pas à équilibrer bluff et monstre vu que je bluff très peu...(d'ailleurs, j'aurais très certainement laché A5s hors position sur son 3bet préflop)
Donc, je comprend tout à fait que certains vont shove ici dans un soucis d'équilibre...

Faut value un jour! On joue au même jeu?

douxrian a écrit:

Faut value un jour! On joue au même jeu?

Si effectivement, tu trouves des vilains pour te call rivière avec JJ (ou KQ) ici (base sur laquelle tu fondes ta décision de value ta main), alors on joue pas au même jeu en effet... (rajoute quand même que les stats de Vilain (24/18/2%) ne corresponde pas vraiment à un profil de joueur qui va bluffcath JJ et caller 2mises flop et turn avec cette même main)

ET/OU

Si tu es en mesure de créer des metagames à table et qui feraient que tes vilains peuvent esperer bluffcatch de manière EV+ ici avec les mêmes JJ ou KQ, une fois de plus, on ne joue pas non plus au même jeu (j'ai un manque de niveau évident pour créer ce genre de dynamique)

douxrian a écrit:

On joue au même jeu?

Évidemment que non.
Attraper les fishs en microstakes et jouer au poker en midstakes ce n'est pas le même jeu (no offense).