To push or not to push, this is the question...

Salut la compagnie. J'aimerais avoir l'avis éclairé des joueurs de sng du forum.

Ca se passe en live, la bulle vient d'être percée, j'ai 3000 de stack, blinds 150/300 soi 10 blinds. Je suis SB, Rémi est BB, le bouton se couche, j'ouvre A3o.

Que faites vous dans cette situation?

contre remi , connaissant le joueur, il te paiera qu avec une grosse main donc tapis
:D

il a combien remi en stack?

il a pris un mauvais coup avant?

comment il a joue la partie?

c koi la profondeur des autres tapis?les deux autres?

est ce que les deux autres c des bon joueurs serre aggro maniaques ou kelkonkes?

Je ne crois pas que le style d'un joueur rentre vraiment en compte dans ce style de coup. Rémi a le chip lead, 7000 à peu près. Il a joué comme à son habitude, comme un bon vieux TAG bien serrure, une fois de plus il a fait sa moule qui s'accroche à ses jetons avant de trouver LE spot qui le fait tripler...

Ha oui, Rémi n'accorde plus aucun crédit à mes relances en ce moment, mais je le connais assez pour savoir qu'il ne payera jamais un all in conséquent dans cette situation avec K high, même si c'est moi qui boite.

Alors, que faire? Fold? Call? Raise 3 BB et fold sur un push de Rémi? Open All in?

Etant donné que tu es en short stack et que le milieu est interessant à prendre, autant prendre des risques si ton objectif est de gagner le tournoi

iwan63 a écrit:

Je ne crois pas que le style d'un joueur rentre vraiment en compte dans ce style de coup. Rémi a le chip lead, 7000 à peu près. Il a joué comme à son habitude, comme un bon vieux TAG bien serrure, une fois de plus il a fait sa moule qui s'accroche à ses jetons avant de trouver LE spot qui le fait tripler...

Ha oui, Rémi n'accorde plus aucun crédit à mes relances en ce moment, mais je le connais assez pour savoir qu'il ne payera jamais un all in conséquent dans cette situation avec K high, même si c'est moi qui boite.

Alors, que faire? Fold? Call? Raise 3 BB et fold sur un push de Rémi? Open All in?

Perso, 10BB en SnG je ne suis pas forcement en push ou fold. Comme tu ne rencontre pas de stack énorme comme en MTT, les points d'inflexions sont plus faibles.

je pense que toute les solutions sont possibles,
Il y a plusieurs points a prendre en compte.
-La taille des 3 stack est très importante, l'autre a 1000, 3000, 6000 ? faut pas oublier qu'il sera en BB la prochaine main et que tu pourais être en HU sans jouer :).

-Decider si tu joues en push ou fold ou si tu peux te permettre de raise puis fold (quelque soit la main).

-La répartition du prize pool (50/30/20, 60/30/10, ...)

-La range de jeu de Rémi.

Perso, mais c'est une question de style,
Je suis en mode 2,5BB avec la possibilité de fold. Si je suis le short stack, je vais attendre le bouton pour agresser le middelstack avec quasi-anytwo. Si je suis le middel stack, je vais raiser (Je pense avoir du crédit car pour le BB je ne suis pas "pressé") avec le plan de fold sur une boite (c'est Rémi :)). Sur le flop, après un call de Rémi, je vais boiter ou non en fonction de la texture si je ne touche pas, si je touche je vais trapper.

Dans cette situation la force de ma main n'intervient que dans le choix de payer ou non une boite "PF".

ben si le style y est pour kelke chose kon ta dix bb parce ke tu peus essayer de voler un joueur en tilt, donc ta main est plutot po mal, contre remi il te paiera si ta moins de credit avec kj ou kd + ou ptet un meilleur as que le tien
la profondeur des autres tapis est importante parce qu e tu peus jouer le fait dattaker un moyen et non po un chip leader dont les jetons ont moins de valeur concretement
attaker un tight passif
enfin bon en sng 10 bb c po push ou fold pour moi a part si t a plutot envie de gagner et non pas etre juste payer
le tout se resume a finir premier et prendre des risques ou ne pas en prendre est finir paye^^

ou pas paye bien sur^^

Je joue la win, le stack du troisième joueur est de 6000 à peu près, je suis donc le short stack.

En fait c'est cette profondeur qui rend la main difficile à jouer je trouve. Entre 3 et 6 BB c'est easy push je pense. Au dessus de 10 BB le raise me parait évident, et aviser selon l'action adverse ( sur un push de Rémi, easy fold, et sur un call avisez selon le flop ). C'est à 10 BB et alentour que ça se complique.

Concernant le stack de Rémi, il est conscient que perdre la moitié de son stack en perdant le coup sera très embêtant pour la suite, il me paiera donc avec une range de main assez restreinte.

La suite du coup : Je push, il m'insta call avec 77, il est largement favori et gagnera le coup, et je suis out. J'hésite entre deux options pour jouer le coup au mieux :
- push comme je l'ai fait qui le fera coucher beaucoup de mains
- raise 2,5, 3BB, et fold sur push de Rémi ( il ne paiera jamais mon bet en me voyant avec 7 BB derrière, il fold ou push, je connais le lascar).

A votre avis, laquelle des deux est la meilleure, et il y a t il une autre option viable?

A3 est une très très très mauvaise main pour push...
pourquoi ? parce qu'elle se comporte très mal contre casi toutes les mains succeptible de te payer à savoir les A, les PP, et elle n'est pas si bien contre KQ, KJ, JT, ni contre any two en fait !!
En fait t'as mieux fait de boiter avec T9 que avec A3...
Par ailleurs je suis ok avec jules t'es pas en push ou fold avec 10 blind.
Call simplement, tu auras un A maquillé...

150/300, 5000 au bouton 3000 en SB 7000 en BB.

Cas a : le bouton fait tapis; Cas b : le bouton passe et la SB fait tapis.
CA= call, OC= overcall. Le cas a3 (call de BB) induit que SB a passé sur le push du bouton.
a0) PU BU 22.5%, 22+ A2s+ A9o+ K7s+ KJo+ Q8s+ QJo J8s+ JTo T8s+ 98s
a1) CA SB 7.1%, 88+ ATs+ AJo+
a2) OC BB 5.9%, 88+ AJs+ AQo+
a3) CA BB 7.5%, 77+ ATs+ AJo+
b0) SB 47.2%, 22+ Ax+ K2s+ K5o+ Q3s+ Q9o+ J5s+ J9o+ T6s+ T8o+ 96s+ 98o 85s+ 75s+ 64s+ 54s
b1) CA BB 27.1%, 33+ Ax+ K7s+ K9o+ QTs+ QJo JTs

On voit que l'éventail b0 est très vaste, et que A3o fait partie des bonnes mains de ce range. Faire tapis est correct, $EV+.

Analysons l'alternative de relancer à 3BB : d'un point de vue théorique, ton range de call s'il pousse avec any 2 est aux alentours de 41.9%, 33+ Ax+ K2s+ K4o+ Q4s+ Q7o+ J7s+ J9o+ T8s+. En particulier, A3o est dedans.

S'il considère ton range, il devrait en fait renvoyer la boîte avec un peu moins de mains, 65.6%, 22+ Qx+ J2s+ J5o+ T2s+ T7o+ 95s+ 97o+ 85s+ 87o 74s+ 64s+ 54s, et tu paies bien sûr avec A3o. Ce résultat qui peut sembler très loose vient du fait qu'il a plus de jetons que toi.

Le cas où l'analyse théorique a ses limites est s'il paie ta relance à 3BB : l'arrivée du flop bouleverse l'ordre des mains. Est-ce que tu mises le reste quel que soit le flop? Est-ce que tu check/call? Check/fold?

Est-ce que les spécialistes de sit-n-go à $55 et au-delà jouent push or fold preflop ($EV+ statistique), ou bien mettent en place une autre stratégie qui consiste à voir un flop?

Question bis : est-ce que les mêmes, à la bulle, jouent le $EV+ statistique, ou bien est-ce qu'ils attendent de grosses bourdes des adversaires?

Chrismir a écrit:

A3 est une très très très mauvaise main pour push...
pourquoi ? parce qu'elle se comporte très mal contre casi toutes les mains succeptible de te payer à savoir les A, les PP, et elle n'est pas si bien contre KQ, KJ, JT, ni contre any two en fait !!
En fait t'as mieux fait de boiter avec T9 que avec A3...
Par ailleurs je suis ok avec jules t'es pas en push ou fold avec 10 blind.
Call simplement, tu auras un A maquillé...

Ok, merci Chris. Je savais bien que j'avais joué comme un couillon, et push avec n'importe quel As en late game en Sng est quelque chose que j'ai trop tendance à faire. J'essaierais de ne plus le faire. Par contre les 10BB me posent problème, j'ai beaucoup de mal à jouer avec cette profondeur en général, quoi raiser, quoi pusher, bref je suis souvent dans le brouillard. Si vous avez des conseils généraux, je suis preneur.

Chrismir a écrit:

A3 est une très très très mauvaise main pour push...
pourquoi ? parce qu'elle se comporte très mal contre casi toutes les mains succeptible de te payer à savoir les A, les PP, et elle n'est pas si bien contre KQ, KJ, JT, ni contre any two en fait !!
En fait t'as mieux fait de boiter avec T9 que avec A3...
Par ailleurs je suis ok avec jules t'es pas en push ou fold avec 10 blind.
Call simplement, tu auras un A maquillé...

A tapis préflop :
A3o vs. any 2 : 55,8%
T9s vs. any 2 : 54,0%

Qu'est-ce que tu reproches à A3o?

Si tu prends le range de call adverse R={22+,A2s+,K3s+,Q4s+,J7s+,T8s+,A2o+,K6o+,Q8o+,JTo} :
A3o vs. R : 46,3%
T9s vs. R : 41,4%

Bis : Qu'est-ce que tu reproches à A3o?

Le problème c'est le comportement de ta main face à sa range de call sur un push 10BB, je pense pas que ta range R sois une range raisonnable pour payer un push de 10BB, dans ce tournoi (un sng live) et avec ce joueur Remy, sachant que ca représente 40% de son tapis.

Face à une range plus raisonnable de call tu verras que T9 s'en sort mieux, mais ceci n'était qu'un exemple pour illustrer la faiblesse de A3, je push pas à 10BB avec T9.
La raise 2.5BB que propose jules est intéressante, le call aussi.

Demandons à iggy ce qu'il en pense, ces situations de push ou fold basé sur l'icm c'est son domaine.
Pour être plus précis il faudrait connaitre le prize pool, 50/30/20 je suppose ici...
Mais avec 10 blind je maintiens qu'on peux jouer differement qu'en push ou fold sur pas mal de table.

D'accord avec Taamer.

Perso je push pas à 10 BB dans ce type de SnG en live. Mais si je suis short, que je suis payé, que je vise maintenant la première place et que je me place en mode "push ou fold" alors: A3 en combat de blind, je push. Si, comme cela pourait être le cas de Rémi, l'adversaire me call avec une range qui me domine à chaque fois, alors je vais très (trop :) ) souvent prendre sa blind.

Chrismir a écrit:

Demandons à iggy ce qu'il en pense, ces situations de push ou fold basé sur l'icm c'est son domaine.
Pour être plus précis il faudrait connaitre le prize pool, 50/30/20 je suppose ici...
Mais avec 10 blind je maintiens qu'on peux jouer differement qu'en push ou fold sur pas mal de table.

C'est à dire : comment joues-tu? Peux-tu donner des exemples?

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Demandons à iggy ce qu'il en pense, ces situations de push ou fold basé sur l'icm c'est son domaine.
Pour être plus précis il faudrait connaitre le prize pool, 50/30/20 je suppose ici...
Mais avec 10 blind je maintiens qu'on peux jouer differement qu'en push ou fold sur pas mal de table.

C'est à dire : comment joues-tu? Peux-tu donner des exemples?

Tout dépend du type d'erreurs que les adversaires sont amener à faire. Il faut les identifier et "sortir" du jeu statistique pour bénéficier de ces erreurs.

L'exemple typique est la non compréhension des points d'inflexion, si ton adversaire joue la même range tight qu'en début de tournois, tu le relance a 2,5BB très souvent sans t'accrocher à tes mains si il y a de la résistance. Tu as quasiment la même folding equity mais tu ne risque pas ton tournoi a chaque fois.

blind 150/300

BT 6000
SB (toi) 3000
BB 7000

Structure 20/30/50

BT fold

A3o au SB... c'est un unexploitable. Quelque soit la call range de remy ton push est EV+ avec cette main. Idem pour 22+,A2+,KT+,K8s+, QTs+

Le jouer d'une autre façon ? Avec 10BB de profondeur hors position contre le CL ? Hum compliqué non ?
Raise standart pour faire croire que ta un monstre ?
Complèter la blind pour min bet sur any flop ?

Perso j'suis pas fan, préfère open push.

Arabidopsis a écrit:

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Demandons à iggy ce qu'il en pense, ces situations de push ou fold basé sur l'icm c'est son domaine.
Pour être plus précis il faudrait connaitre le prize pool, 50/30/20 je suppose ici...
Mais avec 10 blind je maintiens qu'on peux jouer differement qu'en push ou fold sur pas mal de table.

C'est à dire : comment joues-tu? Peux-tu donner des exemples?

Tout dépend du type d'erreurs que les adversaires sont amener à faire. Il faut les identifier et "sortir" du jeu statistique pour bénéficier de ces erreurs.

L'exemple typique est la non compréhension des points d'inflexion, si ton adversaire joue la même range tight qu'en début de tournois, tu le relance a 2,5BB très souvent sans t'accrocher à tes mains si il y a de la résistance. Tu as quasiment la même folding equity mais tu ne risque pas ton tournoi a chaque fois.

Ca c'est s'il relance. J'ai la base des calculs : tu fais un raise avec le range théorique de push, et tu supposes que ton adversaire joue parfaitement et qu'il reraise all-in avec le range de théorique de call. Mais ça suppose que ton adversaire joue parfaitement, et qu'à la fois toi et lui maitrisez les range ICM à la perfection.

Le vrai problème c'est s'il call. Là perso j'ai plus de mal à estimer les range de mains en fonction des flops... j'avais fait une ébauche de calcul dans le cas heads-up et en mises limites, mais le board rend le jeu trop dynamique (= la valeur des mains dépend du moment : t'es devant au flop mais plus à la turn, etc.) pour que les calculs ne partent pas dans tous les sens. J'essaierai de résoudre les cas par catégorie de flop, avec l'idée de faire un "icm" sur le flop (push ou check/fold).

Content de voir que l'analyse open-push est évidente pour iggy (tiens je devrais peut-être me mettre au sitngo moi...) avec 10BB et seulement 50BB sur la table...

Taamer a écrit:

Le vrai problème c'est s'il call. Là perso j'ai plus de mal à estimer les range de mains en fonction des flops... j'avais fait une ébauche de calcul dans le cas heads-up et en mises limites, mais le board rend le jeu trop dynamique (= la valeur des mains dépend du moment : t'es devant au flop mais plus à la turn, etc.) pour que les calculs ne partent pas dans tous les sens. J'essaierai de résoudre les cas par catégorie de flop, avec l'idée de faire un "icm" sur le flop (push ou check/fold).

Oui le problème est là, et qd je dis qu'en cas de call je vois en fonction de la texture du flop (cf mon premier post), ca reviens a tenter de faire à l'instinct ce que tu suggère de faire mathématiquement (si tu arrive a démêler ce micmac mathématique tu dispose d'une arme redoutable en SnG à mon avis).

Citation :

Content de voir que l'analyse open-push est évidente pour iggy (tiens je devrais peut-être me mettre au sitngo moi...) avec 10BB et seulement 50BB sur la table...

Oui, je pense toujours que toute les solutions sont possibles en fonctions des adversaires. Et que sans infos supplémentaires, considérant par défaut qu'il allait jouer parfaitement, j'aurais boité.

Taamer a écrit:

(tiens je devrais peut-être me mettre au sitngo moi...)

Ben, avec 1) ta capacité à analyser les structures (sur le net les structures sont assez différentes d'une room à l'autre, mais tt les monde les aborde pareil); 2) ton experience en CG (beacoup de joueur de SnG font des grosses erreurs postflop); 3) ta connaissance des structure de prix distordue, je pense que tu casserais la baraque. (Après faut aimer le SnG )

Taamer a écrit:

Si tu prends le range de call adverse R={22+,A2s+,K3s+,Q4s+,J7s+,T8s+,A2o+,K6o+,Q8o+,JTo} :

Je trouve ta range de call très large pour engager la moitié de ton tapis avec 20BB de profondeur.

C'est peut être la range que tu applique en tournoi multitables mais en sitngo je réduirais la range.

Pour moi le but en sit'n go est de rentrer dans l'argent, une fois cet objectif réalisé je joue l'ICM à 100% donc c'est évident que A3o en SB avec fold du bouton c'est un instapush en tout cas online après vu que c'était en live faut voir la structure...

chanin a écrit:

Taamer a écrit:

Si tu prends le range de call adverse R={22+,A2s+,K3s+,Q4s+,J7s+,T8s+,A2o+,K6o+,Q8o+,JTo} :

Je trouve ta range de call très large pour engager la moitié de ton tapis avec 20BB de profondeur.

C'est peut être la range que tu applique en tournoi multitables mais en sitngo je réduirais la range.

C'était pour comparer T9s et A3o suite au message de Chrismir. J'ai pris un range any 2 : les deux sont à peu près identiques face à ce range.
Puis j'ai pris (au hasard) le range ci-dessus : A3o se comporte mieux que T9s. Et il n'y a jamais eu 20BB de profondeur de tapis dans le problème.

Le range de call dans le problème initial est celui indiqué par l'ICM (blindes 150-300, 5000 au bouton, 3000 en SB, 7000 en BB, le bouton passe):
b0) SB 47.2%, 22+ Ax+ K2s+ K5o+ Q3s+ Q9o+ J5s+ J9o+ T6s+ T8o+ 96s+ 98o 85s+ 75s+ 64s+ 54s <-- Range de push de la SB, A3o est très bien placé dedans;
b1) CA BB 27.1%, 33+ Ax+ K7s+ K9o+ QTs+ QJo JTs <-- range de call de la BB.

A3o contre le range de call est à 41,37%.