[Débat] 911 Mysteries

Passi_fic a écrit:

Je suis assez choqué de ses sous-entendus disant que le gouvernement américain serait complice voir coupable de ces attentats afin de pouvoir aller défoncer l'Afghanistan et l'Irak.

Tout d'abord le peuple américain est très fière et d'autant plus les republicains de G.W Bush, je ne doute même pas une seconde qu'ils se seraient bien passés d'une telle humiliation (1ère agression d'une telle ampleur sur le sol américain). D'autre part, je pense que les Etats-Unis n'ont pas besoin de tels évenements pour déclencher une guerre... En tant que première puissance militaire et économique mondiale, ils sont libres de tous mouvements. Rappellons d'ailleurs qu'ils ont déclaré la guerre à l' Irak malgré l'opposition de l'OTAN et de l'ONU et pour des raisons plus que floues et douteuses.

Dire que le gouvernement américain serait en partie responsable des attentats du 11 septembre posent alors une grave interrogation. Celle de l'implication des gouvernements Espagnols et Britanniques lors des attentats terroristes de la gare de madrid et du métro de Londres les années suivantes.
En effet, si le 11 septembre n'est qu'une machination gouvernementale, comment expliquer les attentats en Europe?

Bref, voila mon point de vue qui me fait penser que toutes ces accusations ne servent qu'à donner du boulot à quelques journalistes friands de produire des médias à scandale afin de se remplir les poches.

Je suis d'accord, rien ne prouve que le gouvernement américain soit derrière tout ça... c'est pour ça que j'aime bien l'hypothèse de l'arnaque à l'assurance immobilière sur le "site" World Trade Center. (si on pouvait ajouter ce vote à la liste, je le prendrais)

Je ne tire aucune conclusion des dossiers (papier et informatiques) détruits dans WTC7, ni de ce qui s'est passé ou pas sur le Pentagone, faute d'enquête plus approfondie dans le premier cas et d'informations dans l'autre.

Toutafais, la guerre n'a pas été une fin en soi pour l'administration Bush; par contre la guerre a justifié des dépenses jamais envisagées au profit de la holding Carlyle administrée par le clan Bush et bénéficiaire de tous les marchés militaires avec les entreprises de Cheney . Soulignez le conflit d'intérêts et imaginez Dassault 1er ministre (ca va venir...) qui déclare une guerre justifiant de décupler le chiffre d'affaires de ses usines...

Bis répétita avec Pearl Harbour .... C'est toujours une affaire de $$, in fine. A cette époque le grand père Bush était déjà le banquier des deux camps nazi et occidentaux... Une vieux savoir.

D'autres se réveillent trop tard en disant " On ne savait pas ..." L'histoire se répète.

Taamer a écrit:

Pas compris la controverse. Pearl Harbour est une attaque de guerre faite après une déclaration de guerre de la part des japonais. Il se trouve que plusieurs contretemps côté étasunien ont fait que la réception du message par le diplomate ad hoc ne s'est fait qu'en début d'après-midi, tandis que l'attaque avait eu lieu à l'aube. D'un point de vue économique, les E-U ont mis six mois (début 1942) pour reconvertir leur économie de soutien (logistique, bouffe...) en économie de guerre (chantiers navals, aviation, mécanique lourde).

L'assurance n'assure pas la guerre. C'est une équation évidente entre le coût du sinistre et sa fréquence à comparer au provisions des polices d'assurance.

Enfin, l'histoire est plus facile à reconstituer quand il y a plusieurs camps en présence (sources, témoins, etc.)

La contreverse vient peut être du fait affiché des USesses de vouloir pousser le Japon à la guerre en gelant tous les avoirs Nippons aux states dès Juillet 41 et en faisant croiser leur navires très près des cotés Japs dans l'espoir d'un éperonnage "malencontreux" (technique reprise plus tard pour déclencher la guerre en Corée)
Les Japonais ont juste choisi leur moment pour rentrer en guerre en mettant une grande claque à la flotte US au Pacifique... Ce qui a surpris les Ricains..

flydens a écrit:

Les Japonais ont juste choisi leur moment pour rentrer en guerre en mettant une grande claque à la flotte US au Pacifique... Ce qui a surpris les Ricains..

pas si surpris que ça apparemment.... il "paraitrait" que le gouvernement US etait au courant de l'attaque et n'aurait rien fait, pour que l'opinion américaine soit choquée et accepte une entrée en guerre sans rechigner.....

flydens a écrit:

Taamer a écrit:

Pas compris la controverse. Pearl Harbour est une attaque de guerre faite après une déclaration de guerre de la part des japonais. Il se trouve que plusieurs contretemps côté étasunien ont fait que la réception du message par le diplomate ad hoc ne s'est fait qu'en début d'après-midi, tandis que l'attaque avait eu lieu à l'aube. D'un point de vue économique, les E-U ont mis six mois (début 1942) pour reconvertir leur économie de soutien (logistique, bouffe...) en économie de guerre (chantiers navals, aviation, mécanique lourde).

L'assurance n'assure pas la guerre. C'est une équation évidente entre le coût du sinistre et sa fréquence à comparer au provisions des polices d'assurance.

Enfin, l'histoire est plus facile à reconstituer quand il y a plusieurs camps en présence (sources, témoins, etc.)

La contreverse vient peut être du fait affiché des USesses de vouloir pousser le Japon à la guerre en gelant tous les avoirs Nippons aux states dès Juillet 41 et en faisant croiser leur navires très près des cotés Japs dans l'espoir d'un éperonnage "malencontreux" (technique reprise plus tard pour déclencher la guerre en Corée)
Les Japonais ont juste choisi leur moment pour rentrer en guerre en mettant une grande claque à la flotte US au Pacifique... Ce qui a surpris les Ricains..

...vouloir pousser le Japon à la guerre... pas difficile.

rappelons que la politique d'expansion du Japon date du début de l'ère Meiji (~1860+), qu'en 1905 ils ont profité de leur victoire sur les Russes pour annexer la moitié de l'île de Sakhaline, qu'ils ont annexé la Corée, annexé le pays Mandchou (1937 je crois), envahi plusieurs possessions européennes (comptoirs d'extrême-Orient) et des îles du Pacifique.

Le gros morceau du Japon en cette période, c'est la Chine, qui est soutenue par les étasuniens. Le Japon réclame la neutralité des E-U, les E-U réclament le retrait des troupes japonaises de la Chine. Assez facile comme casus belli.

L'attaque de Pearl Harbor était réalisée pour gagner du temps face à la flotte pacifique étasunienne. Lors de l'été 42 (période critique de la guerre, tant sur le front européen que sur le front d'extrême-orient/pacifique), les forces de l'axe sont à leur expansion maximale, et le Japon de son côté, n'est pas loin de l'Australie. Le basculement de cette guerre n'a pas tenu à grand chose.

Quant à la politique des E-U, sur toute cette période, c'était "vous faites la guerre, nous on ne la fait pas mais on vous soutient et on fait la guerre économique".

Quant aux guerres plus contemporaines, dès la guerre froide c'est difficile d'analyser parce que les motifs sont différents, et on n'a plus qu'une seule source d'information (sauf éventuellement sur la guerre au Viet-Nam).

blacksad11 a écrit:

flydens a écrit:

Les Japonais ont juste choisi leur moment pour rentrer en guerre en mettant une grande claque à la flotte US au Pacifique... Ce qui a surpris les Ricains..

pas si surpris que ça apparemment.... il "paraitrait" que le gouvernement US etait au courant de l'attaque et n'aurait rien fait, pour que l'opinion américaine soit choquée et accepte une entrée en guerre sans rechigner.....

Et il "paraîtrait" que De Gaulle à Londres aurait dit à Churchill, je ne cite pas, "coulez la flotte française à Mers-El-Kébir, et le peuple français [de métropole et des colonies] entrera en guerre/résistance." La citation supposée de De Gaulle, en parlant des français, aurait été "ils [les français] ne comprennent que le prix du sang." Fin de citation.

On n'y était pas, on ne saura jamais exactement.

Taamer a écrit:

blacksad11 a écrit:

flydens a écrit:

Les Japonais ont juste choisi leur moment pour rentrer en guerre en mettant une grande claque à la flotte US au Pacifique... Ce qui a surpris les Ricains..

pas si surpris que ça apparemment.... il "paraitrait" que le gouvernement US etait au courant de l'attaque et n'aurait rien fait, pour que l'opinion américaine soit choquée et accepte une entrée en guerre sans rechigner.....

Et il "paraîtrait" que De Gaulle à Londres aurait dit à Churchill, je ne cite pas, "coulez la flotte française à Mers-El-Kébir, et le peuple français [de métropole et des colonies] entrera en guerre/résistance." La citation supposée de De Gaulle, en parlant des français, aurait été "ils [les français] ne comprennent que le prix du sang." Fin de citation.

On n'y était pas, on ne saura jamais exactement.

C'est comme sacriéfier une pièce aux echecs, standard !

J'ai voté sur ton sondage, Komo, pour attentats terroristes car quels que soient les gens qui sont derrière ca, ce sont des terroristes, voire des criminels contre l'humanité.
Et la deuxième proposition "administration Bush" est trop réductrice.

Comme le dit alex, si tu peux changer et mettre un troisième choix du type : escroquerie, manipulation : je voterai celui là.

@ Passi-Fic, je pense que tu mélanges torchons et serviettes en parlant des anglais et des espagnols mais, ceci dit, en premier lieu, Aznar a accusé ETA 5 mn après l'annonce de l'attentat et ça, c'est encore de la manipulation.

Bref, je peaufine ma réflexion en regardant le site Reopen911 qui n'est pas mal fait et je cherche aussi les contre arguments qui sont sensés être légions sur le net.

Changement effectué.

Mais les arnaques a l'assurance du bâtiment WTC profite quand même au gouvernement Bush je ne pense pas que les 7Milliards de dollars gagnés par le locataire du WTC reste que a lui !

Quand comme moi on pense que ce sont de vrais attentats terroristes qui ont été manipulé par l'administration américaine on coche quoi?

A voir sinon le dossier de Rue89 par exemple.
http://www.rue89.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/04/le-vrai-et-tous-les-faux-complots-du-11-septembre
Ou LooseChange et les video anti LooseChange.

Ce qui est génant avec les différents films de théorie du complot du 11 09 c'est qu'ils souffrent des mêmes lacunes que les informations officielles.
Ce qui n'enlève pas la question de fond, mais incite à prendre du recul sur les différentes versions.

KoMo a écrit:

Changement effectué.

Mais les arnaques a l'assurance du bâtiment WTC profite quand même au gouvernement Bush je ne pense pas que les 7Milliards de dollars gagnés par le locataire du WTC reste que a lui !

Pour les deux tours, le prix de la réhabilitation suffit à justifier leur destruction. L'arnaque à l'assurance permet de financer les travaux du nouveau World Trade Center.

Pour le WTC7, c'est moins évident, il y a beaucoup d'organisations dans ce bâtiment. A-t-on visé la CIA, le FBI (cible politique)? A-t-on visé les dossiers de la SEC (cible financière/étouffer des délits d'initiés/brouzouf)? De quelqu'un d'autre?

Ce que je sais, c'est que la perte de données sur ce bâtiment a été irréversible. Lutter contre la perte de données et désormais contre la perte d'un site a été au coeur des préoccupations des entreprises qui possèdent des systèmes d'informations. Plusieurs lois (certaines américaines, d'autres européennes comme Bâle 1 ou Bâle 2) ont eu une importance capitale sur l'économie des années 2001- à aujourd'hui. Obligation de dupliquer des sites entiers, d'avoir des procédures permettant de basculer d'un site à l'autre en cas de destruction totale ou partielle d'un site (quelle que soit la cause : incendie, inondation, tremblement de terre, attentat terroriste, etc.). Ca s'appelle Disaster Recovery Plan. En France, on peut penser par exemple au Lyonnais (1996). En 2002-2003, la vague des entreprises qui ont entrepris ces grands travaux était juste énorme. J'ai participé à certains de ces plans (jusqu'à début 2008) à travers le stockage informatique des datacenters, mon métier de l'époque.

Pour revenir au débat, en supposant le gouvernement américain pas au courant, il lui est très facile d'instrumentaliser l'événement pour faire ce qu'il en veut : créer un ennemi, dire que c'est de sa faute, utiliser le choc causé à l'opinion publique mondiale, etc.

Mais pour l'instant, on ne peut pas conclure que l'incendie des tours jumelles est un nouvel incendie du Reichstag.

Qui ouvre un topic sur l'assassinat de Kennedy (John Fitzgerald)? ;-)

Dans tous les cas, meme si les WTC ne s'étaient pas effondrés, il aurait fallu dans tous les cas et par mesures évidentes de sécurité les détruire...

Donc c'est un faux problèmes les histoires d'assurances, soient on pense que les Etats-Unis sont coupables ou qu'il ne le sont pas.

On peut penser que si une magouille gouvernementale avait été organisé (ce qui est tout simplement ODIEUX et HORRIBLE de penser cela, l'arrivée d'Obama à la présidence avec les démocrates aurait tout de suite percer le secret et cela afin de definitivement condamner les Républicains)

Concernant les attentats de Madrid et Londres je ne crois pas que ce soit hors sujet puisque qu'ils sont revendiqués par Al-Quaida d'où le lien évident. S'il y a mensonge à New York, que doit-on penser de Madrid et Londres?

Passi_fic a écrit:

Dans tous les cas, meme si les WTC ne s'étaient pas effondrés, il aurait fallu dans tous les cas et par mesures évidentes de sécurité les détruire...

Donc c'est un faux problèmes les histoires d'assurances, soient on pense que les Etats-Unis sont coupables ou qu'il ne le sont pas.

On peut penser que si une magouille gouvernementale avait été organisé (ce qui est tout simplement ODIEUX et HORRIBLE de penser cela, l'arrivée d'Obama à la présidence avec les démocrates aurait tout de suite percer le secret et cela afin de definitivement condamner les Républicains)

Concernant les attentats de Madrid et Londres je ne crois pas que ce soit hors sujet puisque qu'ils sont revendiqués par Al-Quaida d'où le lien évident. S'il y a mensonge à New York, que doit-on penser de Madrid et Londres?

de tout temps les groupes terroristes ont été manipulés, financés de l'extérieur dans des buts de déstabilisation et rarement aux bénéfices de philantropes (si ca existe)... Après pour la logique des assurances, je relève même pas.

Pour moi évoquer les attentats de madrid et de londres me parait totalement hors sujet.
Personne ne nie que Al quaeda est une organisation "terroriste" responsable d'attentats.
Toutefois comparer des attentats à la bombe " classique" dans des gares et les attentats du 11 septembre, c'est quand même 2 poids 2 mesures en termes de logistique nécessaire, de compétence, ...
Il n'y a quand même pas toutes ces bizareries, ces coïncidences et de gros profits pour certaines personnes

Passi_fic a écrit:

Concernant les attentats de Madrid et Londres je ne crois pas que ce soit hors sujet puisque qu'ils sont revendiqués par Al-Quaida d'où le lien évident. S'il y a mensonge à New York, que doit-on penser de Madrid et Londres?

+1 avec Pierre et surtout, Ben Laden n'a pas revendiqué le 9/11 !

Manu, j'allais aussi poster http://www.rue89.com/desintox-11-septembre-2001 que je vous nvite à lire et surtout à lire les commentaires sur le sujet du WTC7 par exemple, pas mal d'arguments contre l'article et des journalistes qui se font tous petits sans réussir à contre-contre-argumenter... Dommage pour Rue89 que j'apprécie par ailleurs (comme j'appréciais Bernard Guettaz avant le 29 mai... autre sujet mais quand même en rapport avec le traitement de l'info par les media)

Et justement, débat et film à SMH le 11/12 : http://reopen911.info/Zero/?p=1052&preview=true
On y va ?

On peut pas modifier son vote ?

Et ca c'est pour Alex (ca change des courbes d'EV de Vieto ces jours ci :D ) :

Citation :

Tout va bien dans cet article.
Jusqu'à ce qu'il cite autre chose que les faits.
»« L'effondrement ne s'est pas produit d'un coup, comme veulent bien nous le faire croire les conspirationnistes. Il y a d'abord eu un effondrement interne qui a entraîné la chute de toute la tour », rétorque Jérôme Quirant. »

Témoins de l'effondrement interne ?
Non
Vidéos ?
Non plus. On ne voit qu'une petite partie du toit qui s'effondre. Le reste ? Pas de preuves.
Sur quoi est-ce basé ?
Les simulations du NIST (voir plus bas)

» 1. Les portiques ont plié
2. Les boulons et les écrous, qui les liaient, ont cassé
3. Les planchers, plus soutenus par les portiques, se sont effondrés
4. La colonne s'est brisée »
Le tout sans aucun bruit, aucun témoins, aucunes vidéos (à ce que je sache et en tout cas rien de cité ici).
» 5. Cet enchaînement a déséquilibré la tour, qui s'est affaissée »
Déséquilibré ? Il y a plusieurs personnes comme déséquilibrées mais pas de WTC 7. La tour s'est juste replié sur elle-même comme dans les démolitions contrôlées.

« Selon l'ensemble des relevés techniques et les simulations du NIST, les feux ont affaibli les portiques de renforcement en acier, situés entre le 5e et le 7e étage. “
Quelle confiance apporter au NIST ?

Pour terminer, une série de question. Attention, cela nécessite quelques connaissances en physique et en informatique.
J'avais déjà adressé ça à Mr. Moorea, j'ai déjà réitéré la demande, sans aucune réponse intelligente.

‘A l'attention des débunker en herbe !

Je vais traiter ici le cas du WTC 7, et non le commencement de l'effondrement, mais la vitesse de l'effondrement (plus précisément l'accélération du coin supérieur droit dans une vidéo).
Premièrement, récupérer une vidéo de l'effondrement du WTC 7, avec celui-ci de loin pour pouvoir négliger les erreurs de parrallaxe. Il est aussi mieux d'avoir une caméra qui ne bouge pas, pour éviter de faire 2 fois plus de mesures…
Par exemple celle-ci : https://www.dailymotion.com/relevance/search/WTC7/video/x5awc3_wtc7-demol… .
Deuxièment, récupérer la vidéo (haute qualité) du site. http://www.videoscapture.com/
Troisièmement, installer VirtualDub et mesurer du commencement de la chute du coin en haut à droite la position en pixel jusqu'à ce que ce point ne soit plus visible. Mesurez en même temps la différence entre le moment où l'image a été prise et le moment où le coin en haut à droite commence à tomber. (Plus il y a de mesures par seconde, mieux c'est)
Quatrièmement, mesurer la hauteur du bâtiment et sa largeur. Vous aurez les mesures en mètre sur Wikipédia (ne pas confondre avec le nouveau WTC 7, plus haut que l'ancien…). A l'aide de ces mesures, convertir les mesures du point 3 en mètre. Personnellement, j'ai ça : à gauche temps écoulé depuis le début, à droite distance parcourue en mètre.

0 0
0.17 0.22
0.33 1.57
0.5 1.57
0.67 1.8
0.83 2.92
1 5.62
1.17 6.97
1.33 9.9
1.5 11.25
1.67 13.95
1.84 18.45
2 20.69
2.17 23.84
2.34 28.12
2.5 33.07
2.67 36.89
2.84 39.82
3 45.21
3.17 51.06
3.34 55.79
3.5 60.96
3.67 68.16
3.84 71.31

Cinquièmement, tracer la courbe, et la modéliser par une équation de type 1/2*g*t² (cf cours de physique de seconde….). GNUPlot, logiciel libre, permet de le faire :
f(x)=0.5*g*x**2
fit [] f(x) WTC7.data’ via g
(il faut avoir mis le tableau précédent dans le fichier WTC7.data)
Réponse de GNUPlot :

Final set of parameters Asymptotic Standard Error
======================= ==========================

g = 10.0249 +/- 0.05433 (0.542%)

Vous pouvez aussi tracer des courbes avec GNUPlot pour voir la différence entre le modèle et les mesures.
Sixièmement, comparer l'accélération du coin en haut à gauche (10.0 m/s²) et celle de la pesanteur (9.81 m/s² à Paris, sensiblement la même chose sur toute la surface de la Terre).
Septièmement, conclure sur la résistance du béton, du métal, des planchers, etc. : elle est inférieure à celle du vide. On va dire, compte tenu des erreurs que vous avez pu faire, que la résistance du WTC 7 est égale à celle du vide.
Huitièmement, vérifier en montant dans un bâtiment que sa résistance est plus grande que celle du vide. Il suffit d'attendre et de regarder si vous tombez.
Neuvièmement, puisque vous êtes toujours là c'est que la résistance d'un bâtiment est non nulle, ce qui est contradictoire avec le point 7. Proposer une explication rationnelle.
Dixièmement, conclure sur le NIST qui dit (après 4 ans d'étude…) que l'accération du bâtiment est de 40% de la gravité (soit 3.924 m/s² à Paris).

Toute personne ayant un niveau de physique de seconde et un certain niveau d'informatique peut faire ça. Donc laisser uniquement les ‘experts’ s'exprimer dessus est idiot.
Voilà. Je pris toute personne n'étant pas d'accord avec mes mesures de nous montrer les siennes (en pixel, le numéro de la frame et l'origine de la vidéo).”

Bonne chance pour être journaliste, vous avez l'air bien partis (quoiqu'il manque quelques mots comme révisionniste, conspirationniste, antisémite ou autres).
Ah j'avais oublié ce que j'ai obtenu : http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=35179WTC7.png
Croix rouges : mesures
Vert : modélisation par 1/2*g*t²
Bleu foncé : chute libre
Violet : vitesse
Bleu clair : accélération de la modélisation (vert) supposée constante.
Ce qui fait 4 s de chute libre (au moins) dès le début.

J'avais aussi oublié la simulation du NIST.
Si les élèves-journalistes et le « grand journaliste » (diffamateur) Gasquié ont lu le rapport du NIST, ils ont du voir ces images : http://farm4.static.flickr.com/3440/3225717630_26e452f24a.jpg (figure 12-70 du nouveau rapport)

Et pour terminer, Mr Moorea (aussi appelé Dr Jekyll, euh Quirant) a besoin de lunettes.
Je l'ai montré ici : http://forum.reopen911.info/p181510-03-02-2009-22-26-43.html#p181510 .
Il ne sait pas lire un graphique ET ne voit pas la différence entre les vidéos et le modèle du NST.

Mais il n'y a pas que moi qui oublie des choses. Gasquié a oublié Guisnel qui a dit aujourd'hui même à propos de Chauprade, « Le point de vue est-il balancé, les sources contradictoires ? Non. »
Point de vue de FHC, de Charmord, d'Atmoh sur cet article ?
Sources autres que bastion et wtc.nist.gov ? Non plus.
Guisnel dit aussi : « Des recherches personnelles […] viendraient-elles conforter des sources inédites, des travaux scientifiques incontestables, sur ce prétendu complot ? Pas davantage. Le lecteur a seulement le droit à une compilation complaisante et sans recul, le plus souvent à l'indicatif. »
Le NIST n'est pas incontestable, Mr Moorea non plus et le complot d'Al Qaeda est toujours prétendu.
Encore du chemin pour devenir aussi bon que Jean Guisnel.

yanch1 a écrit:

Et justement, débat et film à SMH le 11/12 : http://reopen911.info/Zero/?p=1052&preview=true
On y va ?

Bien motivé pour y aller ouais si il y a d'autres personnes ?

Pas d'autres curieux ?

yanch1 a écrit:

Pas d'autres curieux ?

Si, mais le 11 décembre c'est pas tout de suite dans le calendrier, on a le temps d'en reparler non?

En liste d'attente pour moi.

yanch1 a écrit:

Pas d'autres curieux ?

déjà convaincu ...

Ben non justement :)

Enfin si, je suis convaincu qu'il y a quelque chose qui cloche :D

ET le 11 décembre, ce n'est vraiment pas loin, Alex car c'est le lendemain de mes 40 ans et ca, ca se rapproche trèèèèès vite!

+1 pour moi le 11 decembre komo yanch et moi ? pour l instant?

Au fait, Komo, tu peux modifier ton sondage pour qu'on puisse annuler un vote ?

PS : en parcourant la liste des pétitionnaires actifs pour la réouverture des enquetes je vois des noms qui me parlent : Bellamy (Muse), David Lynch, Michael Moore, Binoche ... mais surtout, le seul candidat à la maison blanche qui soit propre : Ralph Nader...

yanch1 a écrit:

Au fait, Komo, tu peux modifier ton sondage pour qu'on puisse annuler un vote ?

PS : en parcourant la liste des pétitionnaires actifs pour la réouverture des enquetes je vois des noms qui me parlent : Bellamy (Muse), David Lynch, Michael Moore, Binoche ... mais surtout, le seul candidat à la maison blanche qui soit propre : Ralph Nader...

C'est fait tu peux changer ton vote !