9T en BB sur flop 9TJ, action flop/turn/river ?

Début de SNG 30p sur Winamax (5€), donc pas d'info particulière sur Vilain. Certainement un coup standard pour certains mais pour ma part, je suis souvent dans le flou.

Winamax Poker - Tournament "No Limit Hold'em" buyIn: 4,50€ + 0,50€ level: 1 - HandId: #50033676053905409-8-1314903584 - Holdem no limit (15/30) - 2011/09/01 20:59:44 UTC
Table: 'No Limit Hold'em(11649373)#0' 10-max (real money) Seat #1 is the button
Seat 1: phinomene (2523)
Seat 3: IFU28 (1440)
Seat 4: lefty63 (1500)
Seat 5: tatasalade (1490)
Seat 6: meuminen (1650)
Seat 8: le pirate 65 (4245)
Seat 9: ajjj (1455)
Seat 10: moizore (697)
ANTE/BLINDS
IFU28 posts big blind 30
Dealt to IFU28


PRE-FLOP
lefty63 calls 30
tatasalade folds
meuminen calls 30
le pirate 65 folds
ajjj folds
moizore folds
phinomene folds
IFU28 checks

FLOP

IFU28 checks
lefty63 checks
meuminen checks

TURN

IFU28 bets 60
lefty63 calls 60
meuminen folds

RIVER

IFU28 bets 240
lefty63 raises 380 to 620
IFU28 ????

Tous les plays sont discutables et pas seulement la river.

Le Flop
Je touche un flop sympa mais dangereux OOP. Une line optimale ?
=> C/R, donkbet mais que faire sur un reraise ?

La River
2/ Overbet pour value sur une QUINTE PAPA.
Son reraise est sick et ne m'y attendais pas. Je ne pense pas qu'il tente un arrachage. Quelle range (par défaut vu le peu d'infos de vilain) lui attribuez-vous pour reraise ?
=> Action : fold, call, reraise à tapis ?

Check préflop : ok
Check au flop : ok (probablement avec l'intention de check/call puis de lead turn pour value face à Qx JQ JK JA)
Mise turn : ok
River : tu mises deux fois oop, 2/3 pot et 8/7 pot, et ton adversaire te relance... wtf? Ou bien ton adversaire est frileux/faible (il n'a pas relancé AK avant le flop), ou bien il est stupide (il relance une quinte au Roi à la river), ou bien ton adversaire est compétent et tu es battu (TJ/JJ, plus rarement TQ/QQ). Il y a des cas de bluffs (des Trèfles ratés, avec le ou le ou sans eux), mais comme ce n'est pas un spot à bluffer...

Dans le doute, je paie - aucune raison de relancer - et je prends une note.

Bet flop / fold sur raise , bet /fold tout du long.

Louis38 a écrit:

Bet flop / fold sur raise , bet /fold tout du long.

C'est un peu weaky tout ça..

Taamer a écrit:

Check préflop : ok
Check au flop : ok (probablement avec l'intention de check/call puis de lead turn pour value face à Qx JQ JK JA)
Mise turn : ok
River : tu mises deux fois oop, 2/3 pot et 8/7 pot, et ton adversaire te relance... wtf? Ou bien ton adversaire est frileux/faible (il n'a pas relancé AK avant le flop), ou bien il est stupide (il relance une quinte au Roi à la river), ou bien ton adversaire est compétent et tu es battu (TJ/JJ, plus rarement TQ/QQ). Il y a des cas de bluffs (des Trèfles ratés, avec le ou le ou sans eux), mais comme ce n'est pas un spot à bluffer...

Dans le doute, je paie - aucune raison de relancer - et je prends une note.

+1

M_i_c_k_y a écrit:

Louis38 a écrit:

Bet flop / fold sur raise , bet /fold tout du long.

C'est un peu weaky tout ça..

Pas à ces limites et même pas dans l'absolue. C'est un flop ou tu representes énormément de forces , c'est le bottom de ta range de donkbet , ici les gens vont raise str8 et set c'est tout (et encore) et vont toujours call paires + draw ou str8 draw. Donc donkbet/fold c'est le meilleur move. Et apres bet/fold toutes les street.

Louis38 a écrit:

...ici les gens vont raise str8 et set c'est tout ...

Ce que tu entends par "les gens", c'est surement "les joueurs moyen+" ( avec des moves EV+ ), donc les joueurs gagnants.
Comme on sait qu'au poker il y a bien plus de perdant que de gagnant ( je ne connais pas les proportions, disont 90%/10% ), il y a donc 90% des joueurs qui vont jouer des coups de manières perdantes, donc pourquoi pas raise une top paire, raise river sur spot difficilement bluffable.

C'est pourquoi les phrases du type: "Vilain ne va jamais raise en bluff ici", signifie que si tous les vilains jouaient comme nous, ils ne raiseraient jamais en bluff....
Or, ça n'est pas vraiment le cas, et on oublie de le prendre en compte dans les analyse de coups, je pense!

Tu n'as pas le full max, je call sa surrelance river, il peut avoir JT voir QT, tout comme une quinte,
Je ne le vois pas avec une over paire, il aurait relancé preflop, je connais un peu le joueur (full supérieur JT / QT ?)

Les SnG lwo BI étant ma spécialité (brag), je confirme que la ligne de Louis est ultra weaky !! Ma BR ne vit que grace à ces SnG (et un peu au CG).

Je connais 5 des joueurs de table et notamment lefty. Pour répondre à Taamer, ce n'est pas un bon joueur comme 90% des joueurs de SnG 5€.
(A ta table seul Moizore est solide et tatasalade de temps en temps).

Pour le coup, rien à dire sur le flop et la turn. C

Quand les mecs limp preflop en SnG 5 ou 10€, on se trouve très très svt contre QJ, KQ, KT ou KJ offsuited ou pas, et parfois JTs.
A aucun moment il a limpé JJ+. La raison dit de just call (en aucun cas je fold, si il a JT, c'est la vie, mais tu lui prendras le coup 99 fois sur 100), et pour le coup, je me taterai à shove river sur sa relance car il est capable de te payer avec KT.

Seb-007 a écrit:

Quand les mecs limp preflop en SnG 5 ou 10€, on se trouve très très svt contre QJ, KQ, KT ou KJ offsuited ou pas, et parfois JTs.
A aucun moment il a limpé JJ+. La raison dit de just call (en aucun cas je fold, si il a JT, c'est la vie, mais tu lui prendras le coup 99 fois sur 100), et pour le coup, je me taterai à shove river sur sa relance car il est capable de te payer avec KT.

j'ai déjà shove...

Au contraire micky. Je pense qu'ici je peux raise contre des regs des mains type AT+ Backdoor fd , en semi bluff . Mais je pense que le joueur standard va jouer très ABC et qu'ici quand il va raise il aura toujours bottom two battu. River si c'est l'adversaire est vraiment mauvais au point de raise une quinte (ce qui est extraordinaire quand même) tu peux trouver un call mais je pense que c'est un fold parcqu'il va toujours te retourner QT / JT (plus souvent QT imo) .

Sur un board aussi connecté la majeur partie des mains qui composent la range globale des villains sont des paires + draw (str8 draw) et ces mains la ne vont jamais raise tout simplement parce qu'elles ont assez d'équité pour call avec un peu de showdown value. D'ailleurs aussi pour cette même raise que si on veut bluffer ce board il faudra obligatoirement salver 3 barrel et ne pas s'arrêter à 2. Maintenant , ceux qui sont pour go broke sur un reraise de notre donklead , donnez moi quelques situations ou notre main est favorite quand villain mets tout. Ensuite prenez toutes les situations ou on draw thin , cad quinte floppé , set ou DP sup . Et faites un stove de tout ça. Ca m'étonnerait que notre équité globale contre une range de go broke vs donkbet raised soit supérieur à 30% .

Louis38 a écrit:

Ca m'étonnerait que notre équité globale contre une range de go broke vs donkbet raised soit supérieur à 30% .

C'est d'ailleurs pour ça que je propose check/call au flop - notre main n'a pas pas assez d'équité et doit être jouée avec précaution oop - on a besoin d'une brique turn pour lead et prendre une street de (petite) value contre les {tirages quinte} et les {paire + tirage quinte}.

D'ailleurs, si au flop : nous - check; vilain 1 - bet; vilain 2 - raise; on a un easy fold.

En fait le sizing de son raise river, plus que raisonnable, ressemble plus à une value de fish pour une quint au roi je trouve...
peut être même AK pourquoi pas?

Avec un full nuts je pense que son raise aurait été plus délibéré...mais bon par prudence just call pour moi ici sans historique...

Taamer a écrit:

Louis38 a écrit:

Ca m'étonnerait que notre équité globale contre une range de go broke vs donkbet raised soit supérieur à 30% .

C'est d'ailleurs pour ça que je propose check/call au flop - notre main n'a pas pas assez d'équité et doit être jouée avec précaution oop - on a besoin d'une brique turn pour lead et prendre une street de (petite) value contre les {tirages quinte} et les {paire + tirage quinte}.

D'ailleurs, si au flop : nous - check; vilain 1 - bet; vilain 2 - raise; on a un easy fold.

Bah oui mais y'a pleins de mains paire + str8 draw , paire + gutshot qui vont pas bet ce flop mais payer une mise ! Donc on perd de la value sur ces mains la !

Caillon a écrit:

Seb-007 a écrit:

Quand les mecs limp preflop en SnG 5 ou 10€, on se trouve très très svt contre QJ, KQ, KT ou KJ offsuited ou pas, et parfois JTs.
A aucun moment il a limpé JJ+. La raison dit de just call (en aucun cas je fold, si il a JT, c'est la vie, mais tu lui prendras le coup 99 fois sur 100), et pour le coup, je me taterai à shove river sur sa relance car il est capable de te payer avec KT.

j'ai déjà shove...

J'étais sur que tu dirais ça

Taamer a écrit:

Louis38 a écrit:

Ca m'étonnerait que notre équité globale contre une range de go broke vs donkbet raised soit supérieur à 30% .

C'est d'ailleurs pour ça que je propose check/call au flop - notre main n'a pas pas assez d'équité et doit être jouée avec précaution oop - on a besoin d'une brique turn pour lead et prendre une street de (petite) value contre les {tirages quinte} et les {paire + tirage quinte}.

Taamer a écrit:

D'ailleurs, si au flop : nous - check; vilain 1 - bet; vilain 2 - raise; on a un easy fold.

Of course. Mais tu parles sur le flop et la turn. Et je suis entierement avec toi et Louis si on joue sur un table de SnG 20 ou 50€. Mais pas la....

manu a écrit:

En fait le sizing de son raise river, plus que raisonnable, ressemble plus à une value de fish pour une quint au roi je trouve...
peut être même AK pourquoi pas?

Avec un full nuts je pense que son raise aurait été plus délibéré...mais bon par prudence just call pour moi ici sans historique...

Jamais un joueur de SnG 5€ ne va limp UTG AK ou une paire JJ+. Ici son raise peut être : JT, KT, KJ (voire 78s...ce qui me fait assez rire)...Peut être QT...Mais je mettrai un kopeck sur KTs.

Louis38 a écrit:

Taamer a écrit:

Louis38 a écrit:

Ca m'étonnerait que notre équité globale contre une range de go broke vs donkbet raised soit supérieur à 30% .

C'est d'ailleurs pour ça que je propose check/call au flop - notre main n'a pas pas assez d'équité et doit être jouée avec précaution oop - on a besoin d'une brique turn pour lead et prendre une street de (petite) value contre les {tirages quinte} et les {paire + tirage quinte}.

D'ailleurs, si au flop : nous - check; vilain 1 - bet; vilain 2 - raise; on a un easy fold.

Bah oui mais y'a pleins de mains paire + str8 draw , paire + gutshot qui vont pas bet ce flop mais payer une mise ! Donc on perd de la value sur ces mains la !

Non, on prend la value à la turn sur une brique - et c'est nous qui économisons de l'argent si une scary card rentre à la turn. Il me semble impensable de prendre deux streets de value sur un tel board contre KJ.

Taamer a écrit:

Louis38 a écrit:

Taamer a écrit:

Louis38 a écrit:

Ca m'étonnerait que notre équité globale contre une range de go broke vs donkbet raised soit supérieur à 30% .

C'est d'ailleurs pour ça que je propose check/call au flop - notre main n'a pas pas assez d'équité et doit être jouée avec précaution oop - on a besoin d'une brique turn pour lead et prendre une street de (petite) value contre les {tirages quinte} et les {paire + tirage quinte}.

D'ailleurs, si au flop : nous - check; vilain 1 - bet; vilain 2 - raise; on a un easy fold.

Bah oui mais y'a pleins de mains paire + str8 draw , paire + gutshot qui vont pas bet ce flop mais payer une mise ! Donc on perd de la value sur ces mains la !

Non, on prend la value à la turn sur une brique - et c'est nous qui économisons de l'argent si une scary card rentre à la turn. Il me semble impensable de prendre deux streets de value sur un tel board contre KJ.

C'est pourtant ce qui va se passer. KJ va payer au moins 2 fois , si ce n'est 3 sur une blank.

Louis38 a écrit:

Taamer a écrit:

Louis38 a écrit:

Taamer a écrit:

Louis38 a écrit:

Ca m'étonnerait que notre équité globale contre une range de go broke vs donkbet raised soit supérieur à 30% .

C'est d'ailleurs pour ça que je propose check/call au flop - notre main n'a pas pas assez d'équité et doit être jouée avec précaution oop - on a besoin d'une brique turn pour lead et prendre une street de (petite) value contre les {tirages quinte} et les {paire + tirage quinte}.

D'ailleurs, si au flop : nous - check; vilain 1 - bet; vilain 2 - raise; on a un easy fold.

Bah oui mais y'a pleins de mains paire + str8 draw , paire + gutshot qui vont pas bet ce flop mais payer une mise ! Donc on perd de la value sur ces mains la !

Non, on prend la value à la turn sur une brique - et c'est nous qui économisons de l'argent si une scary card rentre à la turn. Il me semble impensable de prendre deux streets de value sur un tel board contre KJ.

C'est pourtant ce qui va se passer. KJ va payer au moins 2 fois , si ce n'est 3 sur une blank.

Ah, tu exploites mieux les fishs que moi alors.

Tout est possible sur un coup; après je pense que si on a 1000fois le même coup à jouer, à cette limite de jeu, on gagnera des jetons à raise all-in pour value un K...

C'est comme open-boiter AK en sng en début de tournoi, même dans des pots non-ouvert, même en blind 10-20, c'est mal, d'accord, mais pourtant ça gagnera + qu'en passant par des bets standards parce qu'on trouvera 1/3 fois (au bas mot) un fish pour caller avec une main souvent très largement dominée ... c'est du poker pragmatique, (1fois 1500 vaut mieux que 6 fois 50 ou 4 fois 200) adapté à l'environnement ambiant (la température de l'eau du bocal)...

Merci à tous pour l'échange, je vois que ca peut à peine diverger mais grosso modo pas mal pense plutôt à un fish qui raise sa quinte plutôt qu'un full.
Beaucoup font un just call (ce que j'ai fait), certains boite pour value des suites surjouées.

Pour le fun, voici la fin du coup :
RIVER

IFU28 bets 240
lefty63 raises 380 to 620
IFU28 calls 380
SHOW DOWN
lefty63 shows
(Straight King high)
IFU28 shows
(Full of Tens and 9)
IFU28 collected 1450 from pot
SUMMARY
Total pot 1450 | No rake
Board:

Seat 1: phinomene (button) folded on the pre-flop
Seat 3: IFU28 (big blind) showed
and won 1450 with Full of Tens and 9
Seat 4: lefty63 showed
and lost with Straight King high
Seat 5: tatasalade folded on the pre-flop
Seat 6: meuminen folded on the turn
Seat 8: le pirate 65 folded on the pre-flop
Seat 9: ajjj folded on the pre-flop
Seat 10: moizore folded on the pre-flop


Après coup, j'ai regretté de ne pas avoir boité en me disant qu'il y avait beaucoup plus de quinte dans sa range de reraise dans ce spot que de full...
je le déstackerai quelques mains suivantes grâce à cet historique mais sans ITM en bon fish que je suis :)

En SNG à faible buy-in et par défaut: je lead/fold au flop, bet/fold turn et bet/call river.
Si j'ai une info comme quoi le joueur en face est un tant soit peu compétent: pareil sauf que je bet/fold river sauf que bon ici on est dans un pot limpé sur un SNG en microlimites donc par défaut je pense que c'est un call river.

Mais qu'il est pas bon ce Lefty

bon on va commencer par le flop :

Déja je rejoins louis sur le fait que c'est un board ou on a une tonne de value, et souvent cette value on va la prendre flop et turn...maintenant on a besoin de connaitre le profil des adversaires, car sur un board 9TJ, si l'on part du principe que l'on bet une street et c/f la suivante sur les scared card...bah on va se retrouver a fold utlra souvent hein...car on a peur des 7,8,Q,K et J...et s l'on comtpe en out ca fait quand meme 19 outs....

De base,on part du principe que les joueurs a ces buy-in la joue de manière très standard leur main, et contre ces joueurs la on va plus réfléchir à comment les exploiter,que comment ne pas se faire exploiter par eux...Typiquement,ce genre de joueur,s'il a Q9 sur 9TJ et que la turn viens un 7 et que l'on check, il va rarement tourner sa main en bluff et va souvent checker pour amener sa main au showdown.Du coup cotnre ces joueurs ils faut essayer de prendre le + de value contre leur main, sans forcement trop se soucier du fait qu'on puisse se faire outplay,car ca reste assez rare.

J'avais besoin de dire tout ca avant d'en venir au play au flop, il deviens évident que l'on doit bet au flop pour plusieurs raisons:
_prendre de la value vs vilain(s)
_ne pas laisser de freecard à plusieurs joueurs

Donc on va opter pour un bet comme 90 à priori.on va pouvoir se faire payer par 8x,Qx,Tx,Jx+combo draw+éventuellement Kx....
Maintenant, sur ce type de board, lorsqu'un joueur relance,il aura quasi systématiquement une main du style brelan/2p/quinte, ou alors gros draw(QJ/QJ etc).Et si on se fait raise, je vois pas quoi faire d'autre que fold, car premièrement vilain quand vilain "bluff",il a une équité énormissime, et ensuite vilain peut réussir a nous faire fold turn même lorsqu'il n'aura pas toucher,et au final cela reviens a lui donner notre argent que call au flop pour folder turn...sans compter toute les fois ou l'on draw quasi dead directement sur sa relance...

Maintenant, comme j'ai dit dans un premier temps, on va avoir une turn relou environ 40% du temps,d'ou l'utilité de prendre la value tout de suite,tant que l'on sait qu'on en a, et tant que le board n'est pas trop pénible. a la turn,on va bet sur toute les brique pour value,environ 2 tiers pot,légérement +.et on va check/fold sur toute les mauvaise carte,car tout simplement on peut river faire d'autre...et aussi car il va pas souvent tourner des mains faites en bluff.

j'en viens au play river.

IFU a écrit:

Après coup, j'ai regretté de ne pas avoir boité en me disant qu'il y avait beaucoup plus de quinte dans sa range de reraise dans ce spot que de full...

IMO, c'est l'élément décisif du coup...

Un autre argument qui pourrait encore faire pencher la balance en faveur du raise all-in est le fait que laisser 700jetons (si l'on decide de just-call river) à un présumé fish (jusqu'à preuve du contraire) n'est pas bon: il risque de les boiter any two à la prochaine main, en tilt, avec une chance égale pour tous de profiter des ses derniers jetons presque mort...
Dès lors, si je boite, je ne donnerais pas la chance à d'autres joueurs de prendre ses jetons restants, et que dans une logique de tournoi, sans possiblité de rebuy il vaut mieux être le premier à prendre l'argent du fish, avant qu'un reg ne lui prenne lui-même, parce qu'au reg on ne lui reprendra pas...

Pour les amateurs du lead/bet/fold suivant les streets, je me demande si votre reflexion n'est pas "cash-games oriented"... Car en effet, reraise all-in pour value un K se justifierai beaucoup moins dans ce cas:

EX:
Table: 'No Limit Hold'em(11649373)#0' 10-max (real money) Seat #1 is the button
Seat 1: phinomene 200€
Seat 3: IFU28: 200€
Seat 4: lefty63: 200€
Seat 5: tatasalade: 200€
Seat 6: meuminen: 200€
Seat 8: le pirate 65: 200€
Seat 9: ajjj: 200e
Seat 10: moizore: 200€
ANTE/BLINDS
phinomene posts small blind 1€
IFU28 posts big blind 2€
Dealt to IFU28

PRE-FLOP
lefty63 calls 2€
tatasalade folds
meuminen calls 2€
le pirate 65 folds
ajjj folds
moizore folds
phinomene folds
IFU28 checks

FLOP
(je suis assez favorable à donkbet/fold aussi, je vous rejoins dans vos reflexions)
IFU28 checks
lefty63 checks
meuminen checks

TURN

IFU28 bets 4€
lefty63 calls 4€
meuminen folds

RIVER

IFU28 bet 22€
lefty63 raises 42€ to 64€ (j'ai respecté à la louche les proportions)
IFU28??

Reraise serait compliqué ici en cash, c'est certain....

Ici, le format est différent, c'est du sng, pas du cash; en cash games, il n'y a pas de phénomene de masse déplacée, de chip utility toussa, contrairement au SNG et MTT où c'est des élements à prendre en compte dans la stratégie à mettre en place ... Et avoir un stack de 3000 n'est pas la même chose dans un SNG 30joueurs que d'avoir 2200jetons (les masses et la chip utility, tout ça...)

Histoire de chipoter un peu...

pour la river,si on avait bet flop et turn on aurai pu Vbet sur les blank quelque chose d'assez petit(entre 30% et 50% pot)...petit car vu les profondeur,en sng,si tu bet flop et turn, tu te retrouve vite a la river avec une spr assez faible,donc pour pouvoir Vbet tout en se laissant la place de b/f+ en se laissant un stack jouable derrière,il faut bet petit.

maintenant,as played, si tu check flop et lead turn comme il se passe dans la vrai HH, je suis pas ultra fan du sizing river,encore une fois ca dépendra de vilain...cotnre beaucoup de joueur j'aurai plutot tendance a bet petit pour value une partie plus thin de leur range, et me permettant de me faire raise par le top de leur range(str8).Il faut se dire que bet cher pour prendre de la value d'une staight est pas forcement un super raisonnement, car en bettant cher tu te fait payer QUE par les str8,alors que si tu bet small tu value d'autres main et t'offre la possibilité de te faire raise par la str8...mais encore une fois cela dépend de vilain, s'il est plutôt ultra passif et ne raisera jamais straight si tu bet 30% du pot,alors je suis ok avec ce sizing de Vbet river.

Maintenant il te raise,lorsque tu fait quasi pot river,et la le fold est complétement inenvisageable vu qu'il peut se value-cut à raise des str8....le seul cas ou tu aurai une grosse decision river,serai s'il t'avai push allin....la c'est un turbo snap call,on peut réfléchir à push car son sizign de raise river indique + souvent str8 que full selon moi,maintenant on est pas encore sur qu'il call un shove avec une str8, et par notion de protection de stack on va jsut call river.

je crois que j'ai fait le tour de ce que j'avais a dire :)