cas pratique de cash games avec une double question:

Merci Caillon pour cet exemple intéressant.

Par contre une précision pour ta question2 : gagnerez-vous de l'argent sur le long terme ainsi? ne faut-il pas uniquement tenir compte du "call river" (et non pas toutes les actions preF/postF/turn..) et dans ce cas ne doit-on pas prendre en compte uniquement les 50bb à rajouter river pour gagner un pot de 148.5bb? si c'est le cas n'aurait-on pas besoin d'uniquement (50/148)*100 soit >33% pour que le call soit ev +?

Pour la question3 je ne value river dans ce spot qu'avec un historique bien précis du joueur en face, mais bon ça n'engage que moi...

Je suis ok avec le 33% de DanMas et le EV+ (si le 40% est juste).

PS : ça n'engage qu'un débutant qui a lu des bouquins, reste à savoir si j'ai bien lu.

DanMas38 a écrit:

Par contre une précision pour ta question2 : gagnerez-vous de l'argent sur le long terme ainsi? ne faut-il pas uniquement tenir compte du "call river" (et non pas toutes les actions preF/postF/turn..) et dans ce cas ne doit-on pas prendre en compte uniquement les 50bb à rajouter river pour gagner un pot de 148.5bb? si c'est le cas n'aurait-on pas besoin d'uniquement (50/148)*100 soit >33% pour que le call soit ev +?

+10000
Les actions précédentes ne rentrent absolument pas en compte. Si tu as effectivement calculé que tu as 40% de chance de gagner le coup (et pour ce calcul, c'est totalement vilain dépendant), tu DOIS call, peu importe ce qu'il s'est passé avant. L'argent déjà investi dans le pot est de l'argent perdu qui n'a rien à voir avec la décision river.

Evidemment qu'il faut call, et c'est l'objet de la réponse n°1...

Caillon a écrit:

Evidemment qu'il faut call, et c'est l'objet de la réponse n°1...

Ben pourquoi ces tergiversations au sujet de l'argent investit avant la river ?

A la river, il est EV+ de call avec 40% de chances de gagner, point.

oliv_grenoble a écrit:

Ben pourquoi ces tergiversations au sujet de l'argent investit avant la river ?
A la river, il est EV+ de call avec 40% de chances de gagner, point.

Mettre en évidence qu'on peut faire des call EV+, avec une main légitime, sur une line classique et perdre de l'argent... Et pour mettre en exergue cela, il me fallait faire l'ensemble des calculs du pot et de l'argent investi avant la river... il ne s'agit donc pas de remettre en cause un call river qui s'impose de lui-même...

Caillon a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

Ben pourquoi ces tergiversations au sujet de l'argent investit avant la river ?
A la river, il est EV+ de call avec 40% de chances de gagner, point.

Mettre en évidence qu'on peut faire des call EV+, avec une main légitime, sur une line classique et perdre de l'argent... Et pour mettre en exergue cela, il me fallait faire l'ensemble des calculs du pot et de l'argent investi avant la river... il ne s'agit donc pas de remettre en cause un call river qui s'impose de lui-même...

Ton raisonnement est faux. On va aussi prendre le coup en cbettant x% du temps. Le call est EV+ river, et nous fait gagner de l'argent. En fait en cash game un call EV+ nous fait tjrs gagner de l'argent quoi.

LevietF0u a écrit:

Ton raisonnement est faux. On va aussi prendre le coup en cbettant x% du temps. Le call est EV+ river, et nous fait gagner de l'argent. En fait en cash game un call EV+ nous fait tjrs gagner de l'argent quoi.

En effet, et j'ai soulevé ce point justement pour la réponse 2...

Caillon a écrit:

Non, parce si effectivement, on a perdu de l'argent de ce coup-ci, on gagnera de l'argent sur tous le reste, sur la multiplication de coups joués en position contre Vilain, et parce que (fort heureusement), on ne sera pas toujours avec seulement 40% de chance de succès...

(comprendre par là, les cbet qui passent, tout ça...)

LevietF0u a écrit:

En fait en cash game un call EV+ nous fait tjrs gagner de l'argent quoi.

L'objet de cette main avait justement pour but de dire le contraire. Un call EV+ ne nous fait pas toujours gagner de l'argent; En l'espèce de l'exemple proposé, ce bon call river avec 40% de chance de gagner pour une côte de 1:3 nous fera quand même fait perdre 15bb de moyenne (hors rake)...

Caillon a écrit:

L'objet de cette main avait justement pour but de dire le contraire. Un call EV+ ne nous fait pas toujours gagner de l'argent; En l'espèce de l'exemple proposé, ce bon call river avec 40% de chance de gagner pour une côte de 1:3 nous fera quand même fait perdre 15bb de moyenne (hors rake)...

Un call EV+ fait toujours gagner de l'argent. Que ce soit clair.
A l'inverse, le fold ne fait ni gagner, ni perdre de l'argent (on ne met pas d'argent dans le pot et nous ne pouvons pas en gagner).

Je pense que tu t'embrouille complètement en voulant intégrer les actions précédentes dans ton équation. Les actions précédents la décision river n'ont absolument rien à voir.
Preflop, flop et turn, tu as choisi des plays qui peuvent être bon ou mauvais sur le coup mais le fait que tu te retrouve à la river en ayant investi telle ou telle somme d'argent n'est pas une fin en soit, c'est juste le résultat de cette main en particulier. Donc en fait, c'est complètement result oriented de dire que la call river te fait perdre 15bb sur le long terme.

Et il est totalement faux de laisser entendre que c'est un call qui fait perdre de l'argent (donc EV-) mais que ça rendrait quand même le call EV+ parce que, dans un spot futur, on gagnera de l'argent juste parce qu'on aura plus de 40% de chance de gagner.

Effectivement sur l'ensemble de la main tu perds de l'argent.

Cependant une décision EV+ (call, raise, bet) te fait toujours gagner de l'argent.

Dans l'exemple que tu postes la décision de call river te fais gagner 10bb (150*0.4-50=10 / pot*équité-call=EV) et non pas perdre 15bb,
si tu fold tu ne gagne rien ni ne perd rien : c'est EV0 (tout ce qui c'est passé avant est acquis et indépendant de la décision de call, donc ne rentre pas dans l'EV de call).

Tu peux prendre 3 décisions EV+ dans une main de poker (3bet preflop, cbet flop et call river) et perdre la main au final, mais bon ça on le savais déjà : quand on part all in préflop avec AA on n'est pas sur de gagner.



Si tu veux analyser l'EV sur plus d'une action, ou sur plus d'une street, c'est possible mais ça se complexifie exponentiellement.
Il faut partir d'un instant T avec les données dont on dispose et ensuite analyser tout l'arbre de situations/décisions qui va arriver.

Exemple, je suis à la turn, j'ai une situation donnée (un pot, une image, une range adverse, etc...) et je décide de second barrel turn en semibluff :
-j’espère lui faire fold une certaine partie de sa range ce qui m’amène à de la fold équité (pot*%fold)
-je m'attend a ce qu'il raise un certain % du temps ou je devrais abandonner le coup et l'argent de mon bet (-bet*%raise)
-s'il call, je peux améliorer sur certaine river avec des implicites à évaluer, je vais aussi bluffer certaine scary river, et parfois je vais abandonner ou check call en bluff catch river.

L'ensemble de l'arbre de cette analyse va me donner une EV totale pour le bet turn et ce qui en découle, mais jamais on ne calcule l'EV en prenant en compte la river qui tombe car elle ne faisais pas partie des données qu'on disposait au départ de l'analyse (on tombe dans le result oriented).

Calculer l'EV totale à la river c'est facile, calculer l'EV totale d'une décision préflop, flop ou turn c'est beaucoup plus difficile.
C'est pour cela que la plupart du temps on cantonne nos calcul à la décision ponctuelle sans prendre en compte les décisions futures (ie : je ne 2nd barrel bluff pas à la turn car je n'ai pas suffisamment de fold équity sur cette street pour que ce sois EV+),
en contre partie l'analyse est moins précise est peut amener une décision non optimale (par exemple : le 2nd barrel turn n'a pas assez de fold équity, mais je second barrel turn quand même car j'ai suffisamment de cartes river ou le 3eme barrel bluff sera très profitable pour que l'ensemble de la main sois EV+ / un autre exemple : c'est très souvent EV- ponctuellement d'open raise 67s au CO et pourtant très souvent l'EV totale de ce play est positive).

oliv_grenoble a écrit:

Un call EV+ fait toujours gagner de l'argent. Que ce soit clair.

Un call commited est un call EV+, un call gagnant; pas sûr que ce genre de call EV+ imprime beaucoup de monnaie en réalité...

Le call river est EV+, en aucune manière je n'insinue que le call est EV-, ou pire qu'il ne faudrait pas call; c'est juste bien de prendre conscience qu'on a pas gagné de l'argent ici mais qu'en faisant un bon call, on en a perdu moins...

Maintenant, dans le poker réel, je pense juste que si on à affaire à cette ligne qui introduit un bet/pot river de la par d'un Vilain oop compétent, dans mon temps de tank imparti, je vais me dire merde, je vais perdre 15bb dans ce coup, plutôt que de me dire chouette, je vais un bon call river... Et je vais call obv...

Caillon a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

Un call EV+ fait toujours gagner de l'argent. Que ce soit clair.

Un call commited est un call EV+, un call gagnant; pas sûr que ce genre de call EV+ imprime beaucoup de monnaie en réalité...

Le call river est EV+, en aucune manière je n'insinue que le call est EV-, ou pire qu'il ne faudrait pas call; c'est juste bien de prendre conscience qu'on a pas gagné de l'argent ici mais qu'en faisant un bon call, on en a perdu moins...

Maintenant, dans le poker réel, je pense juste que si on à affaire à cette ligne qui introduit un bet/pot river de la par d'un Vilain oop compétent, dans mon temps de tank imparti, je vais me dire merde, je vais perdre 15bb dans ce coup, plutôt que de me dire chouette, je vais un bon call river... Et je vais call obv...

Mais dans ce cas la pkoi tu ne te centres pas sur les plays preflop flop et turn, car c'est durant ces streets qu'on perd de l'argent.

Caillon a écrit:

oliv_grenoble a écrit:

Un call EV+ fait toujours gagner de l'argent. Que ce soit clair.

Un call commited est un call EV+, un call gagnant; pas sûr que ce genre de call EV+ imprime beaucoup de monnaie en réalité...

un "call commited" comme tu dis, il te fait gagner de l'argent. Par contre, le fait de se commiter au pot, selon les situations n'est pas forcément profitable (à voir selon chaque cas).
Il ne faut donc pas confondre l'EV d'un call et les plays qui précèdent ce call. ça n'a rien à voir.

Caillon a écrit:

Le call river est EV+, en aucune manière je n'insinue que le call est EV-, ou pire qu'il ne faudrait pas call; c'est juste bien de prendre conscience qu'on a pas gagné de l'argent ici mais qu'en faisant un bon call, on en a perdu moins...

Quand tu call une boite boite preflop avec AA contre A7ss et que tu perd, tu fais pareil ? Tu te fait chier à te dire "j'ai fait un bon call mais je prends conscience que j'ai perdu de l'argent sur ce coup" ?
Non, tu te dis, "bon call, bad beat, next hand". Tu n'es pas en train de te dire "j'ai perdu de l'argent sur ce coup mais je vais capitaliser en jouant d'autres coups contre vilain" (un vilain contre qui tu ne fera pas forcément de l'argent sur le long terme d'ailleurs, il est peut-être plus fort que toi)

Caillon a écrit:

Maintenant, dans le poker réel, je pense juste que si on à affaire à cette ligne qui introduit un bet/pot river de la par d'un Vilain oop compétent, dans mon temps de tank imparti, je vais me dire merde, je vais perdre 15bb dans ce coup, plutôt que de me dire chouette, je vais un bon call river... Et je vais call obv...

Je pense que ce n'est pas une bonne manière d'analyser ce coup. Si tu penses que tu perd en moyenne 15bb sur ce coup, comme l'a dit Pierre, il faut éventuellement remettre en questions les actions avant la river.
Mais dans ce cas là, contre certains profils particuliers, le play choisi me paraît bon, donc EV+, donc faisant gagner de l'argent sur le long terme, donc ne faisant pas perdre 15bb en moyenne.

Ta décision à la river ne tient pas compte de comment le pot a été constitué. Ici, river, EV(call)>EV(fold) et cela suffit à prendre la décision. EV (all-in) est plus difficile à calculer car cela dépend de la répartition des mains de ton adversaire.

En outre, il est possible que le play flop / turn soit EV+ ou EV0 ou EV-, mais ce n'est pas possible de le mettre en équations au moment de la river.

oliv_grenoble a écrit:

Quand tu call une boite boite preflop avec AA contre A7ss et que tu perd, tu fais pareil ?

Non, parce que dans mon temps de tank (après que l'adversaire ai misé river et avant ma décision) , je connais mon équité avec AA, et y'a pas trop d'hesitation à avoir sur une confrontation à tapis (c'est toujours chouette!) ... Mais lorsque Vilain met bet/pot ici, et lorsqu'il me faut calculer l'équité de ma main sur la sienne (et donc sa range ici), je sais que je vais call ici, mais je sais de la meme manière que je vais perdre de l'argent sur ce coup, car je pense pas que AJ (TPTK) comporte réellement plus de 40% d'équité face à un bet/pot river d'un vilain opp compétent...

Si je considère perdre 15bb ici, c'est parce que Vilain bet/pot, c'est son bet/pot qui m'alarme et qui fait chuter ce qu'on peut penser légitimement avoir comme équité avec AJ et top paire chatté sur une overcard river. C'est parce qu'il bet/pot river que je vais pas raise (alors que s'il avait fait une mise de style demi-pot river (25bb), on pouvait envisager de reraise all-in pour thin value. En définitive, c'est pas moi qui perd 15bb, c'est pas lui qui gagne 15bb, c'est la ligne utilisé par Vilain (la force que représente son bet/pot mise en raport avec le board) qui m'annonce que je vais devoir caller pour perdre 10bb de moins que si je fold... Car perdre moins fait gagner par rapport à perdre plus, pour autant on imprime pas forcément de gros billets avec ça...

oliv_grenoble a écrit:

Je pense que ce n'est pas une bonne manière d'analyser ce coup. Si tu penses que tu perd en moyenne 15bb sur ce coup, comme l'a dit Pierre, il faut éventuellement remettre en questions les actions avant la river.
Mais dans ce cas là, contre certains profils particuliers, le play choisi me paraît bon, donc EV+, donc faisant gagner de l'argent sur le long terme, donc ne faisant pas perdre 15bb en moyenne.

Le coup à été joué correctement me semble t'il et je pense que vous l'auriez joué environ pareillement (sauf métagame narvallo en place!), les actions post-flop (isoraise AJ en position), flop (cbet) sont corrects, seul le 2ème barrel turn peut s'envisager contrairement à la ligne choisie par le Hero. Il n'y a pas grand chose à remettre en cause sur les actions avant la river. Y'a rien à faire en fait, si ce n'est juste: "subir ce coup"

Enfin, si je pense que face à une ligne de bet/pot river, on aura pas plus de 40% d'équité, il est évident qu'on va gagner de l'argent sur tout le reste des coups qu'on va jouer en position contre notre Vilain (on a le droit d'avoir des brelans, tout ça le reste du temps!), mais il ne faut pas s'attendre à encaisser quoi que ce soit si Vilain bet/pot river, au mieux, on fait un call qui nous feras perdre 10bb de moins qu'en foldant river...

A la base, ce post avait juste pour vocation de souligner une sorte d'illusion d'optique (on arrive à la river, on fait un bon call, on est content, youpi, chouette, mais quand on fait les comptes de cette main: on a perdu 15bb de ce coup), je précise bien qu'il n'y a pas de moyenne de -15bb à en tirer (la seule moyenne qui pourrait exister réside dans le fait que c'est une ligne classique de cash games et appelé à se reproduire assez souvent) vu que les prochaines mains seront totalement différentes, on prévoit pour le futur (le metagame et la multiplication des coups joué en position contre vilain, tout ça)... Au final, on sera gagnant sur le long terme en jouant ainsi...

Chrismir a écrit:

Effectivement sur l'ensemble de la main tu perds de l'argent.

J'y suis arrivé avec quelqu'un... ouf!

Chrismir a écrit:

Cependant une décision EV+ (call, raise, bet) te fait toujours gagner de l'argent.

Je suis d'accord avec toi, si tu effectues une mise de 95% de ton stack avec 7 et 2 off, et qu'on te boite derrière, la décision de caller sa boite sera une décision très EV+, et te fera gagner de l'argent... On peut percevoir cela de cette façon aussi, je suis tout à fait d'accord...

Chrismir a écrit:

Dans l'exemple que tu postes la décision de call river te fais gagner 10bb (150*0.4-50=10 / pot*équité-call=EV) et non pas perdre 15bb,

Folder te fais perdre 25bb, caller t'en fait perdre que 15, on gagne en effet à caller 10bb de + que de fold...mais ne nous réjouissons pas trop vite pour autant car à la fin de ce coup, on va devoir rebuy 15bb quand même! (j'en reviens à mon illusion d'optique! )

Chrismir a écrit:

Si tu veux analyser l'EV sur plus d'une action, ou sur plus d'une street, c'est possible mais ça se complexifie exponentiellement.
Il faut partir d'un instant T avec les données dont on dispose et ensuite analyser tout l'arbre de situations/décisions qui va arriver.

Exemple, je suis à la turn, j'ai une situation donnée (un pot, une image, une range adverse, etc...) et je décide de second barrel turn en semibluff :
-j’espère lui faire fold une certaine partie de sa range ce qui m’amène à de la fold équité (pot*%fold)
-je m'attend a ce qu'il raise un certain % du temps ou je devrais abandonner le coup et l'argent de mon bet (-bet*%raise)
-s'il call, je peux améliorer sur certaine river avec des implicites à évaluer, je vais aussi bluffer certaine scary river, et parfois je vais abandonner ou check call en bluff catch river.

L'ensemble de l'arbre de cette analyse va me donner une EV totale pour le bet turn et ce qui en découle, mais jamais on ne calcule l'EV en prenant en compte la river qui tombe car elle ne faisais pas partie des données qu'on disposait au départ de l'analyse (on tombe dans le result oriented).

Calculer l'EV totale à la river c'est facile, calculer l'EV totale d'une décision préflop, flop ou turn c'est beaucoup plus difficile.
C'est pour cela que la plupart du temps on cantonne nos calcul à la décision ponctuelle sans prendre en compte les décisions futures (ie : je ne 2nd barrel bluff pas à la turn car je n'ai pas suffisamment de fold équity sur cette street pour que ce sois EV+),
en contre partie l'analyse est moins précise est peut amener une décision non optimale (par exemple : le 2nd barrel turn n'a pas assez de fold équity, mais je second barrel turn quand même car j'ai suffisamment de cartes river ou le 3eme barrel bluff sera très profitable pour que l'ensemble de la main sois EV+ / un autre exemple : c'est très souvent EV- ponctuellement d'open raise 67s au CO et pourtant très souvent l'EV totale de ce play est positive).

faudrait environ 37512 posts entiers consacrés à tous les éléments mis sur la table:
-un sur l'EV par street (toujours pas de pokerstove EV par street? à quoi ça sert les informaticiens bordel!)
-un sur l'équité par street: c'est ça qui te permet de faire des bet-size pertinent tout le long d'un coup de poker (dans le but de commit celui-ci)
-un autre sur ce que tu appelles "l'arbre des décisions" qui te permets de prévoir très tôt ce que tu vas faire quelques soit les cartes à venir (c'est ça qui te permet dès un flop de partir sur du multi-barrels (value ou bluff osef), où c'est elle qui va fonder de choisir une line plutôt qu'une autre. Philosophiquement, plus tu progresses, plus tu es en mesure de dérouler l'arbre, et plus tu es en mesure de prendre les meilleurs décisions au plus tôt d'un coup:
EX: c'est comme ça par exemple qu'on sait qu'on va fold preflop de manière EV+ JJ (voir QQ) en cash games 6handed après un raise utg (nit) et un 3bet utg+2 plus loin (autre nit), on déroule entièrement l'arbre des possiblités à venir any cartes pour s'apercevoir qu'au final, il est EV+ de fold...

Je constate que les personnes qui ont (par le travail) acquis la capacité à dérouler l'arbre (être en mesure de prévoir tôt les actions futures), deviennent des multibarrelleurs, car en fin de compte, y'a toujours une bonne raison de bet... c'est l'objet de ton "exemple, je suis à la turn j'ai une situation donnée": si tu as acquis la connaissance de better un flop parce que tu sais que tu vas pouvoir re-better une masse de scary card à la turn ou qu'une rivière sera compliqué pour lui à jouer (ou des considérations techniques du genre), tu as un coup d'echec d'avance et donc un edge....

Taamer a écrit:

En outre, il est possible que le play flop / turn soit EV+ ou EV0 ou EV-, mais ce n'est pas possible de le mettre en équations au moment de la river.

C'est bien pour ça qu'on call et qu'il n'a jamais été question de folder ici; caller reste EV+ par rapport au fold...

Promis, je fais moins long la prochaine fois!