Very late game/interesting spot

spr de 2:1 j'avoue c'est pas top, mais t'as la position et peut etre que sur un flop moisi il cbet a genre 70k et tu peux shove profitablement.

je c pas, tough spot.

vieto a écrit:

Faut se mettre au cash et développer un minimum la confiance dans votre jeu post flop les gars...

Comment veux-tu leur expliquer... entre Lorenzo qui raisonne en ownage, iwan en outplay, et eckowezen en implicites inverses (à SPR 3, c'est un comble), tu parles à des mécréants

LevietF0u a écrit:

vieto a écrit:

Faut se mettre au cash et développer un minimum la confiance dans votre jeu post flop les gars...

Jouer postflop ce coup avec un SPR<3 me parait quand même ambitieux. On est condamné à hit.

Tu es condamné à hit en position, et lui à miser en premier (une mise committante) alors qu'il ne saura pas si ta main est AQ, KJ ou TT/99. A lui de se démerder.

pk, y a pas de reverse implicites ici selon toi?

le mec 3bet a 60k preflop, il sait très bien si il va fold ou call sur ton 4bet all in a 330k au moment ou il 3bet.

alors que toi tu ne sais pas. tu vas te manger un snap call de sa value range, et un snapfold de ses bluffs.

c'est pas ca la définition des reverse implied odds? le spr est irrelevant ici.

eckowezen a écrit:

pk, y a pas de reverse implicites ici selon toi?

le mec 3bet a 60k preflop, il sait très bien si il va fold ou call sur ton 4bet all in a 330k au moment ou il 3bet.

alors que toi tu ne sais pas. tu vas te manger un snap call de sa value range, et un snapfold de ses bluffs.

c'est pas ca la définition des reverse implied odds? le spr est irrelevant ici.

non. les reverse implied odds, c'est ce que tu perds (en plus du "mauvais" call preflop) quant tu touches postflop et que tu es dominé (AQ<AK sur Axx, etc.).

AQo peut être open-shove preflop à 4 joueurs (M 14.5<19, (-3)) de façon cEV+. Toute la question de ce post est d'évaluer la range de CL, pour jouer fold ou 4bai. Call IP permet aussi de jouer avec la position et une main facile à jouer postflop, d'où l'alternative.

vieto a écrit:

Faut se mettre au cash et développer un minimum la confiance dans votre jeu post flop les gars...

Et plus précisément sur ce coup, call avec quel plan derrière: fit or fold, shove sur son CB sur quel type de flop et/ou de sizing de CB de l'adversaire ?

Dsl taamer mais la je suis pas d'accord avec ta définition.

Les implied odds, c'est l argent que tu peux toucher un certain amount en plus si tu fais ta main.

Les reverse implied odds, c'est quand l'argent que tu vas investir va pas te faire gagner plus que ce qu'il y a déja dans le pot (si le mec fold, c a d qu'il était en bluff), mais va te faire perdre bcp si le mec a vraiment une main (ici, sur sa range de value).

Et c'est certainement pas que post flop. la, la situation correspond parfaitement si tu décides de shove preflop.

eckowezen a écrit:

Dsl taamer mais la je suis pas d'accord avec ta définition.

Les implied odds, c'est l argent que tu peux toucher un certain amount en plus si tu fais ta main.

Les reverse implied odds, c'est quand l'argent que tu vas investir va pas te faire gagner plus que ce qu'il y a déja dans le pot (si le mec fold, c a d qu'il était en bluff), mais va te faire perdre bcp si le mec a vraiment une main (ici, sur sa range de value).

Et c'est certainement pas que post flop. la, la situation correspond parfaitement si tu décides de shove preflop.

Les reverse implied odds sont le même concept que les implied odds. Les implied odds s'appliquent au tapis de l'adversaire, et les reverse implied odds au tien.

Même avis que lorenzo, call et shove le CB any flop.

Chrismir a écrit:

Même avis que lorenzo, call et shove le CB any flop.

Sur le shove, il y a zéro fold equity : c'est un induce-3bet-cbet-bluff?

Je préfère de très loin l'open shove à cette ligne.

Taamer a écrit:

Shove préflop à la place de la relance initiale est possible (330k chez toi pour 22.8k au milieu), mais tu es en bas de ta range de rentabilité (88+/AJs+/AQo+).

Tel que joué, face à un 3bet qui est censé représenter top9, ta main traîne à 45,7% et la cote du pot est devenue très favorable à un call du CL, donc je ne shove pas.

Sur les 9% de 3bet du CL, il faudrait que tu en identifies au moins un tiers light (et deux tiers value) pour que le shove reste rentable. Sinon, tu appliques le théorème de Bayes, et tu sais que tu es moins bien. {TT+ AKo AQs+} serait un reshove évident, même si CL n'a que 9% de value dans son range de 3bet.

Call en position s'envisage très bien (cote du pot pour flopper top paire et implicites partielles favorables). Fold me semble petit bras, mais pas délirant en mode j'évite le chip leader qui a deux fois plus de jetons et qui sait jouer.

Shoving AQ préflop déséquilibre quand même beaucoup ma range de relance "smallball" préflop. Si j'open shove AQ,AK,88 99 TT et relance 2.3X mes mains qui ne supportent pas un 3bet+AA/KK/QQ je vais me faire détruire.

LevietF0u a écrit:

Taamer a écrit:

Shove préflop à la place de la relance initiale est possible (330k chez toi pour 22.8k au milieu), mais tu es en bas de ta range de rentabilité (88+/AJs+/AQo+).

Tel que joué, face à un 3bet qui est censé représenter top9, ta main traîne à 45,7% et la cote du pot est devenue très favorable à un call du CL, donc je ne shove pas.

Sur les 9% de 3bet du CL, il faudrait que tu en identifies au moins un tiers light (et deux tiers value) pour que le shove reste rentable. Sinon, tu appliques le théorème de Bayes, et tu sais que tu es moins bien. {TT+ AKo AQs+} serait un reshove évident, même si CL n'a que 9% de value dans son range de 3bet.

Call en position s'envisage très bien (cote du pot pour flopper top paire et implicites partielles favorables). Fold me semble petit bras, mais pas délirant en mode j'évite le chip leader qui a deux fois plus de jetons et qui sait jouer.

Shoving AQ préflop déséquilibre quand même beaucoup ma range de relance "smallball" préflop. Si j'open shove AQ,AK,88 99 TT et relance 2.3X mes mains qui ne supportent pas un 3bet+AA/KK/QQ je vais me faire détruire.

Exact, c'est pour cela qu'à cette profondeur (et a fortiori shortstack), je joue 100% longball push/fold. Ca a le mérite de laisser les adversaires dans l'expectative sur les mains que je joue, et leur faire faire une grosse connerie quand ils me voient relancer 2,2x, tiens il ne fait jamais cela (c'est un changement de vitesse des plus faciles à réaliser qui soit).

Edit : si, comme tu le dis toi-même, tu veux jouer smallball, alors call du 3bet ip avec ta main semble naturel, non?

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Même avis que lorenzo, call et shove le CB any flop.

Sur le shove, il y a zéro fold equity : c'est un induce-3bet-cbet-bluff?

Je préfère de très loin l'open shove à cette ligne.

T'es entrain d'insinuer que la range de c-bet de vilain go broke 100% du temps ?
Il y a surement des déséquilibres volontaires dans le jeu de vilain s'il est entrain de cibler (et qu'il pense qu'il ne sera pas exploité) mais pas celui là amha.

La différence avec l'open shove c'est qu'on récupère le Cbet en plus et qu'on peux outplay AK, c'est une ligne standard de défense IP contre les 3bl en cash game (100bb deep certes, mais avec une OR, un 3B et un CB plus élevés)

Chrismir a écrit:

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Même avis que lorenzo, call et shove le CB any flop.

Sur le shove, il y a zéro fold equity : c'est un induce-3bet-cbet-bluff?

Je préfère de très loin l'open shove à cette ligne.

T'es entrain d'insinuer que la range de c-bet de vilain go broke 100% du temps ?
Il y a surement des déséquilibres volontaires dans le jeu de vilain s'il est entrain de cibler (et qu'il pense qu'il ne sera pas exploité) mais pas celui là amha.

La différence avec l'open shove c'est qu'on récupère le Cbet en plus et qu'on peux outplay AK, c'est une ligne standard de défense IP contre les 3bl en cash game (100bb deep certes, mais avec une OR, un 3B et un CB plus élevés)

Une relance pf (60k) et un c-bet oop (75k), ça représente 135k jetons sur un stack effectif de 330k au début du coup, soit 41% du tapis effectif déjà misé. Committed? Yes I think so.

Ton analogie avec la défense en CG est hors sujet : en CG tu joues 100BB+ deep, ce qui laisse encore la place à un cbet non committant, c'est à dire à une range encore mixée pour le joueur oop. Dans l'exemple, il n'y a plus de place pour mixer quoi que ce soit, postflop un c-bet commit, même face à une range de reshove fit or fold.

Pour en revenir aux possibilités mathématiquement cEV+ dans ce coup :
- AQo est assez fort pour openshove à M=14,5 en position (-3);
- AQo est assez fort pour raise/call 3-bet avec comme plan de fit or fold postflop (SPR entre 2 et 3 et IP);
- le 4bai d'AQo dépend de la composition de la range de 3-bet, mais comme 9% me semble serré (une range qui n'a pas besoin d'être splittée, d'ailleurs), j'ai préconisé le fold pour des considérations de fin de tournoi (abandon de quelques jetons pour conserver une position confortable : on peut attendre quelques tours avant de jouer pour doubler, on n'est pas le plus petit tapis à la table (ICM), on a la position sur le chip leader, top 3 ça rapporte beaucoup plus que 4ème, on est largement couvert par le CL sur ce coup (easy call pour lui même avec un 43-57/45-55)).

Quel a été le dénouement de ce coup?

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Même avis que lorenzo, call et shove le CB any flop.

Sur le shove, il y a zéro fold equity : c'est un induce-3bet-cbet-bluff?

Je préfère de très loin l'open shove à cette ligne.

T'es entrain d'insinuer que la range de c-bet de vilain go broke 100% du temps ?
Il y a surement des déséquilibres volontaires dans le jeu de vilain s'il est entrain de cibler (et qu'il pense qu'il ne sera pas exploité) mais pas celui là amha.

La différence avec l'open shove c'est qu'on récupère le Cbet en plus et qu'on peux outplay AK, c'est une ligne standard de défense IP contre les 3bl en cash game (100bb deep certes, mais avec une OR, un 3B et un CB plus élevés)

Une relance pf (60k) et un c-bet oop (75k), ça représente 135k jetons sur un stack effectif de 330k au début du coup, soit 41% du tapis effectif déjà misé. Committed? Yes I think so.

Ton analogie avec la défense en CG est hors sujet : en CG tu joues 100BB+ deep, ce qui laisse encore la place à un cbet non committant, c'est à dire à une range encore mixée pour le joueur oop. Dans l'exemple, il n'y a plus de place pour mixer quoi que ce soit, postflop un c-bet commit, même face à une range de reshove fit or fold.

Pour en revenir aux possibilités mathématiquement cEV+ dans ce coup :
- AQo est assez fort pour openshove à M=14,5 en position (-3);
- AQo est assez fort pour raise/call 3-bet avec comme plan de fit or fold postflop (SPR entre 2 et 3 et IP);
- le 4bai d'AQo dépend de la composition de la range de 3-bet, mais comme 9% me semble serré (une range qui n'a pas besoin d'être splittée, d'ailleurs), j'ai préconisé le fold pour des considérations de fin de tournoi (abandon de quelques jetons pour conserver une position confortable : on peut attendre quelques tours avant de jouer pour doubler, on n'est pas le plus petit tapis à la table (ICM), on a la position sur le chip leader, top 3 ça rapporte beaucoup plus que 4ème, on est largement couvert par le CL sur ce coup (easy call pour lui même avec un 43-57/45-55)).

Quel a été le dénouement de ce coup?

Exact on n'est pas 100bb deep comme en cash game, je l'ai précisé dans ma parenthèse.

Cependant c'est plus ou moins compensé par les sizing comme je l'ai aussi précisé, je m'explique :
-open raise 2.15bb en tournoi, en cash game 100deep le standard c'est plus entre 3 et 3.5bb
-3bet oop 2.3xraise initiale ici sois 5bb, en cash game en étant oop le standard ce sera plutôt entre 3.5 et 4 fois la raise initiale sois 11 à 12bb
-au final on a un SPR flop pas si éloigné que ca entre les 2 cas
-Cbet flop, vilain ne va pas Cbet 75k ici justement car il n'a pas envie de montrer qu'il est commit s'il a une main, et qu'il n'a pas besoin de mettre aussi fort pour faire levier all in s'il n'a rien. Son CB sera entre 1/3 pot et 1/2 pot le plus souvent ce qui nous rapproche encore plus en terme de rapport pot/stack de la situation de cash game. Vilain va très souvent Cbet, car il menace le tournoi de son adversaire, en mettant 50k il n'a pas besoin de beaucoup de succès pour que ce sois rentable, et de son coté ses 50k ne sont pas très important dans son stack vu qu'il est CL à 700k au début du coup.

Chrismir a écrit:

Cependant c'est plus ou moins compensé par les sizing :
-open raise 2.15bb en tournoi, en cash game 100deep le standard c'est plus entre 3 et 3.5bb
-3bet oop 2.3xraise initial ici sois 5bb, en cash game en étant oop le standard ce sera plutôt entre 3.5 et 4 fois la raise initiale sois 11 à 12bb
-au final on a un SPR flop pas si éloigné que ca entre les 2 cas

Pot 130800 jetons, avec 270000 effectifs à miser.
Pot 24.5 BB, avec 88BB effectives à miser.

amha : Ce n'est pas du tout le même SPR postflop.

J'avais édit en rajoutant quelques lignes même temps que tu as posé ton message,
les mises postflop ne vont pas être les mêmes qu'en cash game (si vilain est un bon joueur) et il y a largement la place pour un Cbet/fold quand on a une range polarisé et qu'en plus on fait jouer son tournoi à son adversaire alors que nous on risque peu en terme de chip utility.

Et je parle même pas du fait que s'il fait l'erreur de se commit avec une main faible et que sur le shove il a un call marginal, ce sera à priori plutôt un fold pour lui en terme de bloc. (Levietfou tu confirmes ? je suis pas expert dans le domaine)

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Taamer a écrit:

Chrismir a écrit:

Même avis que lorenzo, call et shove le CB any flop.

Sur le shove, il y a zéro fold equity : c'est un induce-3bet-cbet-bluff?

Je préfère de très loin l'open shove à cette ligne.

T'es entrain d'insinuer que la range de c-bet de vilain go broke 100% du temps ?
Il y a surement des déséquilibres volontaires dans le jeu de vilain s'il est entrain de cibler (et qu'il pense qu'il ne sera pas exploité) mais pas celui là amha.

La différence avec l'open shove c'est qu'on récupère le Cbet en plus et qu'on peux outplay AK, c'est une ligne standard de défense IP contre les 3bl en cash game (100bb deep certes, mais avec une OR, un 3B et un CB plus élevés)

Une relance pf (60k) et un c-bet oop (75k), ça représente 135k jetons sur un stack effectif de 330k au début du coup, soit 41% du tapis effectif déjà misé. Committed? Yes I think so.

Ton analogie avec la défense en CG est hors sujet : en CG tu joues 100BB+ deep, ce qui laisse encore la place à un cbet non committant, c'est à dire à une range encore mixée pour le joueur oop. Dans l'exemple, il n'y a plus de place pour mixer quoi que ce soit, postflop un c-bet commit, même face à une range de reshove fit or fold.

Pour en revenir aux possibilités mathématiquement cEV+ dans ce coup :
- AQo est assez fort pour openshove à M=14,5 en position (-3);
- AQo est assez fort pour raise/call 3-bet avec comme plan de fit or fold postflop (SPR entre 2 et 3 et IP);
- le 4bai d'AQo dépend de la composition de la range de 3-bet, mais comme 9% me semble serré (une range qui n'a pas besoin d'être splittée, d'ailleurs), j'ai préconisé le fold pour des considérations de fin de tournoi (abandon de quelques jetons pour conserver une position confortable : on peut attendre quelques tours avant de jouer pour doubler, on n'est pas le plus petit tapis à la table (ICM), on a la position sur le chip leader, top 3 ça rapporte beaucoup plus que 4ème, on est largement couvert par le CL sur ce coup (easy call pour lui même avec un 43-57/45-55)).

Quel a été le dénouement de ce coup?

"Commited, yes i think so" Je comprends pas trop. Si il 3bet light même avec une hauteur et n'a pas catch une paire/draw au board il snap fold sur notre shove. Du coup flat ip/shove anyflop parait bien meilleur à cause de la value qu'on prend sur ses bluffs au flop (il cbet100% du temps imo). En revanche je le vois mal passer une seule main de sa range de value préflop sur notre shove au flop (à part peut être AK/99/TT/AQ) selon la texture du board et encore, je crois que faut pas rêver, le mec est bon.

Chrismir a écrit:

J'avais édit en rajoutant quelques lignes même temps que tu as posé ton message,
les mises postflop ne vont pas être les mêmes qu'en cash game (si vilain est un bon joueur) et il y a largement la place pour un Cbet/fold quand on a une range polarisé et qu'en plus on fait jouer son tournoi à son adversaire alors que nous on risque peu en terme de chip utility.

Au final, quelle est ta conclusion? Est-ce qu'il existe une stratégie mixte (value et bluffs) qui permet au CL d'exploiter la stratégie fit or fold en position?

Mon avis est que, malgré le levier favorable au CL (cbet 55k any flop? 50k?) , que cette stratégie ne remet pas en cause le fit or fold, même si la stratégie est gravée sur ton front (bien sûr, ton adversaire ne sait pas si tu as AQ KJ ou TT/99/88 - il sait juste si tu passes le cbet ou si tu shoves).

LevietF0u a écrit:

"Commited, yes i think so" Je comprends pas trop. Si il 3bet light même avec une hauteur et n'a pas catch une paire/draw au board il snap fold sur notre shove. Du coup flat ip/shove anyflop parait bien meilleur à cause de la value qu'on prend sur ses bluffs au flop (il cbet100% du temps imo). En revanche je le vois mal passer une seule main de sa range de value préflop sur notre shove au flop (à part peut être AK/99/TT/AQ) selon la texture du board et encore, je crois que faut pas rêver, le mec est bon.

"je ne le vois pas passer une main de value" --> commited, donc, c'est ce que j'ai dit, on est d'accord.

La fin du coup, stp?

eckowezen a écrit:

pk, y a pas de reverse implicites ici selon toi?

le mec 3bet a 60k preflop, il sait très bien si il va fold ou call sur ton 4bet all in a 330k au moment ou il 3bet.

alors que toi tu ne sais pas. tu vas te manger un snap call de sa value range, et un snapfold de ses bluffs.

c'est pas ca la définition des reverse implied odds? le spr est irrelevant ici.

On peut pas parler d'implicites inversées ici tib. Avec une main qui floppe TPTP avec un SPR aussi bas on s'en fout des reverse implied odds. Tout ce qu'on veut ici c'est jouer contre une range la plus wide possible préflop+prendre un max de value de ses bluffs qu'il va cbet tout le temps+outplay si possible en lui faisant fold quelques mains de sa range de value pf AU FLOP, même si ca me parait très dur

Pour la fin du coup, j'ai shove et il a snap avec KK.

LevietF0u a écrit:

Tout ce qu'on veut ici c'est jouer contre une range la plus wide possible+prendre un max de value de ses bluffs+outplay si possible en lui faisant fold quelques mains de sa range de value pf, même si ca me parait très dur

Explique-moi comment aligner une stratégie où tu fais de la value sur ses bluffs ET tu lui fais passer des mains qui te battent (outplay).

Avec un OU EXCLUSIF, je comprends n'importe quelle stratégie :
- la mienne penche du côté qui prend de la value sur ses bluffs; contraposée je me fais outplay quand il cbet un bluff et que je n'ai pas hit;
- celle de Lorenzo (ou Chrismir) lui fait fold certaines mains qui nous battent (raise-shove any flop); contraposée ils s'envoient en l'air lorsqu'ils sont battus.

Mais faire les deux en une seule stratégie, ce n'est pas possible.

LevietF0u a écrit:

Pour la fin du coup, j'ai shove et il a snap avec KK.

Taamer a écrit:

Tel que joué, face à un 3bet qui est censé représenter top9, ta main traîne à 45,7% et la cote du pot est devenue très favorable à un call du CL, donc je ne shove pas.

Sur les 9% de 3bet du CL, il faudrait que tu en identifies au moins un tiers light (et deux tiers value) pour que le shove reste rentable. Sinon, tu appliques le théorème de Bayes, et tu sais que tu es moins bien.

Bayes rulez.